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「運動份子」系列是由Coming Soon自2005年製作,藉影片到不同單位播放分享,希望以社區電影(Community Film)形式分享,與觀影者直接交流對社會運動及拍攝紀錄片的想法。2009年11月中,我們建立了新博格,歡迎瀏覽:http://comingsoonhk.wordpress.com/

2009年8月26日 星期三

《革命‧女》放映座談紀錄(九) 09.7.18@婦進

編按:今次是《革命‧女》參與「婦進放映會」活動,共有21人出席,主要有婦進會員、友好,以及透過in-media宣傳而來的新朋友。映後集中討論寶瑩參與區議會選舉和了解導演補拍的動機。

寶瑩參戰區議會,事前如何步署籌備、事後的檢討反思,雖然在《革命‧女》影像裡沒詳細紀錄,但我們見到的是有一大班支持寶瑩和她的信念的朋友,怎樣齊心合力,明知勝算不高也勇往直前助選。如果說寶瑩再度參選,看過影片的觀眾朋友會來支持嗎?
或想了解多些她參選的政綱嗎?但是,寶瑩在這天就開宗明義的說,她不再打算參選,原因是什麼、她這兩年又經歷了什麼而得出這樣的分析,本應在下文的座談紀錄有所交代。可是,不知為何那段錄音出事了,無法開啟檔案,所以只好跟寶瑩和大家說抱歉!至於她為何不選區議會作平台的想法,或下一步的走向如何,且待日後再跟進報導。另外,就江瓊珠補拍的想法和過程,也曾在博格貼上紀錄文章,如果大家有興趣想知多些,歡迎瀏覽:

補拍寶瑩(三) -- 長毛講寶瑩: http://revolutionw-screening.blogspot.com/2009/06/blog-post_04.html
補拍寶瑩(二) -- 名符其實的「革命‧女」:
http://revolutionw-screening.blogspot.com/2009/04/blog-post_26.html
補拍寶瑩(一) -- 她的「肉身」演說:
http://revolutionw-screening.blogspot.com/2009/04/blog-post_22.html

下文是在寶瑩分享近日所思所想後,與觀眾們的對談紀錄:
■=主持Emy/□=觀眾 /江=導演江瓊珠/ 陳=主角陳寶瑩

□:寶瑩剛才所說的社區crisis(危機),我們不知何時它出現?於是,我們要問的是關於方法的問題。如果兩年前沒有投票給妳的,其實是沒有登記做選民,或來港未夠七年的居民,那不代表兩年後她/他們不會投票給妳,所以怎樣令她/他們支持妳,其實是組織工作。這是涉及資源分配,妳都沒有資源又怎樣做。例如我住在坪洲,立法會選舉時梁耀忠來這屬於郊區的選區,也能勝出。這點有趣的是,投票人數是相近,居民其實是懂得如何選擇,當然梁耀忠也來坪洲做了很多事情,亦在坪洲有一些人脈。回看兩年前,寶瑩的助選團其實是很龐大,但助選團裡沒有一些社區的人,不是說「互委會」主席那些,而是一些大家都認識、住在社區裡的人,這樣出來的力度以致解說都會有不同。這些社區人就真的要靠組織工作而來。









陳:完全沒有反對。只是我們檢討區議會競選時,我們在地區的組織工作做得很薄弱。我們是NGO,NGO是以issue-based (議題為主)或動聽一點是搞社會運動為主,所以基本上是跟隨某一個議題而行,自己訂定一個議題去做。這些是社區可能不關心或根本不知道的,例如外判工的最低工資,我們自以為很厲害,能夠以最低工資打響頭炮,但長者、家庭主婦一般來說是不會關心這議題。即使關注,也以為是李卓人等那些知名的人士做出來,又怎會想到是背後有這些團體。

□:江瓊珠妳現在是否表述一些問題,然後再作重整?以及其他人的回饋意見又是怎樣呢?

江:其實,我不是刻意為了觀眾(而補拍),妳也知道我是「死硬派」,我不會是pleasing(討人歡喜)。那是我們後來再傾談,我覺得想令寶瑩(在片中)解釋多些東西,因為如果大家都覺得,我們在影片中欠缺了寶瑩去解說一些東西,那就是企圖(在補拍時)讓她去解說,而解說正正就是妳/你們覺得很「高大空」的東西,例如何之謂革命這些,但她就是會說這些,而且她亦是被訓練要把這些內容講得很流暢。她的形象從來都是這種,可以把這些內容琅琅上口。我在影片的片頭和片末跟她提了兩條問題,就是「那是什麼令妳這三十年來都那麼堅持?」和「對妳而言,革命是什麼?」因為她最令我印象深刻的,就是那種三十年來的堅持,雖然我們在座的也一直堅持,但她的那種堅持與我們的是有不同的,這點我是必須承認的。所以,她對於我來說,最重要的就是為何堅持三十年,這又代表一種什麼精神?所以在開首就問了她為何堅持三十年。同樣地,於我而言,當初很想拍攝她的一個原因,就是她很強調「革命」,我們每位都有組織議題、參與其中,但我們不會那麼強調「革命」這點,所以在最後就作了這樣的提問。

補拍了這兩個提問後,也曾放映這個版本。有人覺得如果有她身邊的一些親近的人講關於她的東西是好的。於是,放映後繼續想下去,我想在不動搖影片的電影結構之下,(雖然妳/你們覺得無結構,但我覺得有),如何可以進一步呢?所以,就想到在電影曾經出現過,與她有非常密切的關係,而絕對有資格、有能力講出一些電影裡沒有提及的東西,那三位就是她的女兒(劉伏儮)、唐婉清和長毛,後兩位都是認識了她三十年以上的朋友,那我就覺得到此為止了,我們稱它為「積極改進版」的就告圓滿。我們之後就會將這個版本到處放映、招搖撞騙吧,這個版本我是相對地滿意,因為沒有動搖結構,如果純粹從電影角度來說,我最喜歡就是這部影片的結構,當然片中的每一節內容都可以討論,但我覺得不會有時間今天在這裡再探討。

■:我都想分享少許看後的感覺。我未必從理性或政治角度有所分析,但女兒訪談那部份是有很深的印象,讓我很感覺到女性參與社會運動和改革,甚至革命,正正是妳如何影響女兒的思想,這都是一個革命的practice(練習)。過去在一些行動中都曾與寶瑩見面,以及在不同場合都聽過妳的分享,所以認同有些在妳身邊的人對妳的回應,可能讓我更立體地認識妳。

~ 完 ~

2009年8月13日 星期四

《革命‧女》映後座談紀錄(八) 09.7.6@理工大學社工系










編按:這是我們首次與社工同學分享《革命‧女》。她/他們是理工大學的兼讀學生,大都在社福機構任職,也是在放工後趕來上課。工作了一天,同學們想必疲憊不已,還要看一部談及價值理念的影片。以往曾有觀影朋友提出該部影片也許是有抗爭衝突畫面,可能會令人拒絕進入。但同學們在觀影後,逐漸提出看法和提問,這些都離不開她/他們日常觀察和實際經驗,既切身又具反思性。加上寶瑩首次像上課般,在白板畫下圖表,利用她的分析架構作導讀與回應,更豐富了是次的座談。她從社工同事面對的事工入手,指出問題認知、解決技巧以至服務形式,其實是根據內在的價值觀念,與及不可忽視的主流社會,包括意識與規範。所以,如果公平公正的公民社會是我們心底渴求的,那麼社會工作的前線服務又如何進一步拓展?又社會規範不是靜止恆久的,那該是按人的需要而轉變。既然社會是動態的,生生不息的改變力量,其實很重要的是源自前線同工之間與服務對象同行並肩促成。因此,Pauline老師回應了同行者之間的溝通和連結是非常重要,這點亦能點出今晚的放映,也正就是老師的心意,透過放映討論,讓學生們在常態工作學習之中,得到多些拓闊和勉勵,讓學生與社會運動的朋友有多些共同的語言和強壯深層的力量。

映後座談完畢時已近10:15pm,仍有四位同學圍坐一起傾談功課;而Pauline老師也留在辦公室繼續改卷,大家都在努力。我想除了為了工作要求外,也是認真看待一份工作背後的意義。對於Pauline老師細心安排是次放映和討論,既發掘思考的接觸面,也關顧同學的狀況,處處見到一位老師的認真和用心。以下是今次映後座談的整理:

■=主持陳鳳儀老師/□=同學/陳=主角陳寶瑩/叉=放映員叉燒包

前言
■:我最近為社工學生做fieldwork,討論的是如何搞小組、mass programme等,所以我也進入一個skillwise的世界。我也覺得如何處理程序計劃、物資、場地,以及同學的準備功夫等是很重要的logistics工作。但是,今晚我們要跟這種角色抽離一點。當我們談及一個社會的轉變和參與時,知識和價值理念如何幫助我們面對服務對象呢?例如在小組活動中,我們是否真的在幫助對方?到底小組是給予服務對象互相幫忙、情感支援,或分享她/他們生命的歷程,當中有某個程度轉變是重要的,但到底是否足夠?服務對象在一個較大的社會層面中能否擺脫困難?於是,可能跟妳/你們有相似的感覺,就是當我看到一些轉變,就覺得要稍為走遠點,令自己看得寬闊些。

今晚我們再不是談如何搞group plan或group process,而是在一個社會運動的脈絡下來思考。我們有一份社會工作的關懷,但可能以另一個身份會較易融入,例如是一種理想的社會主義。當許多弱勢群體在社會上出現而成為我們的服務對象時,我們如何理解她/他們?我們正在做的所謂改變,能夠給予她/他們是什麼性質的改變?背後又有什麼東西可以支撐我們提出這些改變的工程?正如寶瑩在片中末段提及「人的解放」,就這種的社會工程,我們又可以做到多少呢?最後一點,就是很多社工同事都是有心人,但我們現在面對的是burn-out情況,似乎是想在理念上多做,但在實幹上都未可談論是否輸得起就已感到身心很疲累,那我們如何重新找到一個推動改變的身份認同呢?我想可以從這些方面想想這部影片給予我們什麼的啟示。

一、個人層面 -- 氣餒與價值觀
□:(這位同學是當外展社工的,Pauline老師說她愈夜愈精神,而且亦在現職機構做一些為同工爭取福利的行動。) 我最深刻是天星那幕。當初覺得寶瑩認為天星事件不太貼身,但後來她也瞓在地上被警察抬走。其實,想問寶瑩三十年的堅持或無氣餒是怎樣得來?如果可以,我也想學得到。我覺得很失禮的是自己欠缺那份耐力,亦很害怕疲憊或被打擊,所以就沒有那份自信。

陳:放映前,我曾畫一幅圖作為導讀。不論是對影片(的描述)或我的人生經歷而言,都是根據這幅圖來發揮自己本身的力量。我曾說過好像沒有什麼選擇而要做下去,其實這是價值觀念的問題。在知識層面,我劃分了「Value 價值觀--> 對外(理論概念、模式形態) -->Skill(技術功能) --> Common Sense(生活中的日常知識)」,雖然圖表是由高而底,但其實這些部份都是有機的扣連,未必有高低之分。

譬如在影片中吃盤菜的的那位婆婆,她不是清潔工的母親,她本身就是清潔工,是一位七、八十歲的清潔工。那麼高年紀的長者,還要在十多層的公屋做「倒樓」,當妳/你見到這樣的人時,相信不需要看理論,即使是普通人,也會有一種「有無搞錯」的感受。在我們的common sense來看,七、八十歲都該是安享晚年、老有所養,為何這個社會還容讓一位那麼年長的人做清潔工呢?這是大家不需要看什麼理論也會有的自然感受。但是,可能有些人並沒有這種感受,我不是說那些人特別冷血,而是說她/他們有另一套觀念,譬如是「弱肉強食」,好像(福利哲學學者)海耶哈Hadyes認為我們的政府不應插手私人經濟。在這種社會下,有種說法是 -- 誰叫那些長者在年輕時不勤奮做事。當然,如果我是一名富有人,而且很有良心,喜歡捐錢出來,就另作別論。但因為有不同的價值觀念,所以即使同是看見那位婆婆,各自有不同的感受和反應。

如果在中間的過程說是沒有氣餒,那當然是欺騙大家。任何人都會有人生的起伏,又怎會沒有挫敗呢?問題是沒有其他能夠替代的東西。譬如我現在是一位社工正在做青少年工作,但政府現在不斷縮減資源,叫人難以發揮己長。然後,我就想有什麼其他選擇:一、「搵工跳槽」,但是其實到別處亦一樣,因為整個政府的氣候都是這樣(緊縮福利資源);二、讀書,但讀書以後會做什麼其實也是未知之數,但至少當前不用見到那些所謂煩事;三、嫁夫娶妻甚至有小孩,那世界又不一樣。我們都是讀過書,算是「識字份子」,當見到一些難於解決的事情,我們可有其他alternative(替代),至少可以暫時忘卻解決不來的事。可是,許多人並沒有這樣的選擇,例如大家的服務對象,她/他們不是說想讀書就讀書、想搵工就搵工、想跳槽就跳槽。我也是曾讀書也識字,本身當然不是沒有其他可以替代的選擇。但就人的關懷來說,我則沒有選擇餘地,當我見到七十歲的婆婆仍要做清潔工,還要被人欺負的時候,我能否就這樣算數?

就此點,我想反問大家,因為大家現在或將來都會做社工,影片中有些可能是妳/你們未來的工作對象,包括清潔工人、扎鐵工人,甚至長者。當這些服務對象來找妳/你時,例如那位七十多歲的婆婆,跟妳/你說現時的工資很低,又一整年都沒有休息的一天;或遇上一位失業男士,前幾年被政府欺騙了買下一間公屋,由原來租屋變成賣屋,但現在失業後就沒能力交租金。各位同工可能曾見過這些情況,妳/你們又會怎樣做呢?

二、個人層面:技巧與價值觀
■:是否有些服務對象也是經濟逆境下的受害者?這些都是很普遍,我們通常是怎樣提供幫忙?

□:我會從短期和長期的兩方面著手。先解決其即時需要,就經濟的難處尋找援助途徑,例如會否有基金支持,或者她/他是否符合申請綜援的資格等?長期方面,衍生了一個問題,就是會否只得她/他一人是如此,還是社會上有許多這些人呢?同樣地,像影片中所說會否可以組織這班人做一些行動?

陳:大家都會知道,社工的工作一定包含有小組、個案和社區發展的行動。剛才同學說會否有資源援助是屬於skill方面;至於長期介入,則視乎妳/你的價值觀,當我們覺得需要有組織的工作,才會在skill上找途徑。方向雖然是這樣,卻不一定可以實行。例如這位婆婆是和兒子一起居住,就不能申請綜援,當然還有其他問題,並非現有的福利資源可以解決得到。若是組織服務對象,往往要用上數年的時間,而且不一定成功,有許多是爭取不到的,像天星碼頭最後也被拆掉。再者,組織清潔工人其實是很困難,工友一天要做十多小時,又大部份是女性,放工後也要煮飯照顧小孩,很難叫她抽身來開會或參與。所以,這位婆婆的現實問題解決不了,方向上要組織她們也做不到,加上機構的不支持,這樣妳/你作為一個社工,會否感到氣餒?妳/你們將來在工作上,不論是婦女、長者、青年或其他服務範疇,可能會遇到許多這樣的情況。

□:我想最困難是後者,就是機構的不支持;又或者社工有一種溫和的(形象),但事實上我是不想屈服於政策上。如果有同事和自己一起爭取時,由同工開始就會有一種氣氛。例如我做青少年工作的,這群青年人感覺很奇怪,為何這班社工經常上街或不時去到處去(參與抗爭),從而引起她/他們的好奇心,然後跟我們去認識相關的政策。所以,所謂的氣餒較多來自同行的不支持。(陳:所以說就妳自己而言,工作方向和目標是清晰的。) 不過,要這樣做到,是要突破或說服自己許多東西,有時可能因為經常被人打擊,導致沒有信心,更質疑自己為何弄成這樣,這樣也會退後幾步。

陳:剛才提及機構的不合理,或是服務對象的處境。正因為這些不合理觸動了妳/你,才會想要做某些事情。這根本是涉及價值觀的問題,就是妳/你在想如何有較公平的社會。這可能未必是很清楚或具有理論性,但妳就是有這個價值觀,覺得應該有平等的,即是這價值觀令妳在見到某些事情時出現有自然反應,可能是惻隱或憤怒,即所謂的feeling。如果那位婆婆的問題未能解決,我們嘗試利用所有的knowledge & skill來支撐我們的價值觀,使之由架構的高點能回落到地上,方能實踐出來。

三、社會層面 -- 衝突與價值觀
陳:但我們一直談的只是個人層面,不要忘記還有主流社會。據社會學的分析,主流其實是一種意識型態的霸權。像我們這些異議者,所謂的微少聲音,就永遠跟它形成衝突。而且,這個社會建構的所謂秩序,是因為它本身有力量,例如一旦見到衝擊出現,報紙就會說成異議者是暴民。在行動中,不時有人與警察拉扯、衝突,妳/他們看到這些片段時,會有什麼感覺?common sense又會如何?主流社會把不守規矩的人,給予「暴民」這些負面的形容時,亦影響了一個霸權和一班所謂的「非主流」處於互相拉扯和制衡的關係中。

剛才那同學可能想在skill方面如何提供幫助,以及在理論層面如何有更深入分析,但可能最終兩者都是無結果。因為在主流社會下,這些工人知道誰出來跟老闆抗衡,就會失掉工作,正所謂「出邊個死邊個」。這個現實情況,並非工人不願意幫忙,而是香港的法例並不足夠保障勞工,所以哪個工人出來抗爭就會損失工作。當我們發現這樣可能是行不通時,要的就是還原我們的價值觀念。

「氣餒」這回事,不單獨是自己的,所謂失敗或搞不成功,還涉及「強弱懸殊」的問題。說了那麼多,為何能支撐自己,或令我有信心的,正是我們雖然現在是小眾,但預見這些異議聲音不斷在擴大,而我們知道只有不斷的參與,這些異議聲音才可以與主流抗衡。我能明白這位朋友在機構裡不獲支持,因為現在整個社會福利界就像從商一樣,但有沒有人發聲?我知道是有的,工會各方面是在努力,但強度是否足夠?還是我們需要多些其他的衝擊?

所以,我在影片中做了兩件事:一、像妳/你們一樣做組織弱勢社群的工作;二、agenda setting在社會中設定議題。若想將這些聲音不斷擴大,除了組織以外,我們到底是否有足夠的勇氣做高調的人?坦白說,我不是高調的人,所以長毛說要不像他這般(高調)。但我覺得這是很重要的,因為當我們要與主流價值觀念抗衡時,就要突顯自己的那套觀念,而且只有突顯觀念,才能影響其他人。例如在領匯上市時,有位婆婆被全香港人罵她浪費政府金錢,長毛他們也被罵成是政客亂港。在當時來說,她/他們的壓力的確很大。後來訪問那位婆婆,她說當時打開窗戶已有許多記者在樓下守候、到街上買菜也被人罵,所以要匿藏在家,這種壓力我們是否能承受呢?我不是說人人都要這樣,但問題是說如果我們想與主流社會衝擊,正是需要這樣走前幾步的人,以及明白我們是要高調地提出與主流社會抗爭的意見。這抗爭不單在行動上,還有是意識型態的抗爭。領匯事件還好,不到三年,整個社會都有所轉變,市民知道領匯不好。但是,許多時候並非這麼正面,社會的意識不一定會有改變。
但是,如果我們確信一定要有confrontation對抗,就像衝突學派理論所說 -- 我們需要衝突,那妳/你怕衝突嗎?衝突不一定是長毛那樣,而是生活的各個領域衝擊舊有的事物。在我看來,舊有的秩序在現時已經是行不通。那我們繼續接受它,還是挑戰和衝擊它呢?

四、社會層面 --「組織」與「設定議題」相輔相成
□:寶瑩妳是怎樣看衝擊主流社會的實踐?我平時看報章或剛才呈現許多的行動的方式如請願遊行,但作為客體的我,從旁觀角度來看,覺得花上的氣力卻得不到很大的回報。因為政府會否受到動搖,是視乎人數或氣勢強弱而言,例如扎鐵事件(就較強烈)。介入主流意識型態的方法,是否只能採取這些行動方式?除了走上街表達聲音外,其實在內部妳與女工會做了什麼充權或意識轉向的工作,來提昇她們對意識的覺醒?現時一般激進人士所用的方法,我覺得成效其實並不是最大,亦不太能彰顯出來,實質的底蘊是正在做什麼?

陳:我在影片中既做衝擊,也做組織的工作,兩者是相輔相成的。雙方也有其局限和優越之處。所謂組織,以現時最流行的說法是要做「實事」。實事既不像民建聯那樣做小恩小惠的事情,更不是代表或代替她/他們;而是要「充權」,讓一般的服務對象明白自己的力量。以往我在女工會負責清潔工會,現在則在長毛的辦事處工作。我們見到的是如何建構一個真正的公民社會。我們是怎樣在不同的組群裡面把服務對象組成起來?因為現在香港的各個社群,在資源方面完全是不公平的傾斜,各組群都有其要求,希望在政策上有轉變。所以,作為社工,除了小組工作外,還要有社區發展的組織工作,令在公民社會中的人自覺到組群的需要。在參與的過程,服務對象得到充權後,令到她/有信心,並對其切身的處境有更多認識。但我們都見到局限,就是這些組群很容易把焦點放到自己的利益上而已,例如我是綜援人士就只談綜援。

吳志森,也是關注弱勢社群的傳媒人。但他曾批評綜援人士說得太多自己的東西,指出不要忘記許多聽眾是反對綜援,例如低收入工人,她/他們根本接受了政府的那套說法。我們也不要忘記,身處的是主流社會,政府正利用低收入工人來打擊綜援人士。所以我們除了令服務對象關注切身的議題外,也要令她/他們跳出自己的處境,才能到一個較大的環境來看。 此外,主流社會的Common sense是怎樣建構?除了父母外,就是看電視、新聞等,我們的(觀念)許多時不是讀書而來,反是耳濡目染,也就是主流社會建構出來。所以,我們怎樣令人衝破觀念,讓低收入工人明白綜援人士不是懶人,那就要剛才強調的另一項工作--設立議題。

剛才那位朋友說,請願示威沒大用處,我覺得並不是。當然不是所有的請願示威都有用,好像天星和皇后碼頭最終是被拆掉,更有兩個朋友因而坐牢,表面上好似沒有成果的,但其實不然,它卻帶出很大的效果:第一、有很多年輕人因此事而走出來;二、以前是從未聽過「城市規劃」,「社區重建」亦不存在。城市規劃能成為一個議題,是在天星和皇后事件以後,其實就是這些行動的人把設定了這些議題,這些都是做出來的(效果),如果沒有人做(抗爭)的話,這些是不會存有。

另外,我是「和諧之家」第一代的職員。剛開始的時候,社區教育和宣傳的焦點放在「虐妻違反人權」、「虐妻不是『床頭打架床尾和』」,而是很嚴重的罪行。當時是這樣宣傳的,但現在已經不用了,因為大家都知道打老婆是不對。這是因為我們已經做了很多事情,令社會的輿論有所改變。又例如清潔工,大家都知道她/他們代表的是最貧窮和弱勢的工人。這個正是女工協會、工人、工會創造出來的,這是一個agenda setting,所以不要說遊行示威是沒有作用。當採用另一角度來看,這些在大主流中的意識型態抗爭,其實就是在這裡得到成功。

每個人其實都是看電視、新聞(建構觀念),我們會否以設定議題來影響服務受眾呢?我覺得兩者是不能夠分開的,如果只是做了(組織工作)部份,就是NGO、社工的做法,這是當時是好的,但
就追求更公義的理念來說,我覺得是不足夠,因為香港現時仍未做到公民社會。

五、社會層面 -- 社會同理心與力量連結
■:寶瑩很激情地畫下了一幅與社會互動圖。與社會運動界的朋友結連,常有許多聲音鞭策我們。能夠做到建立公民社會都已不容易。或許,未到達一個公開領域之前,我們要就社會服務、在地區或機構層面設立議題,或有一種新的構想來服務我們的對象,其實都需要有gusty勇氣,也需要同工之間或同志們的互相支持和結連。

我覺得在衝突關係以外,寶瑩亦有提及對社會同理心的確定,social empathy不單指舒緩被困者的情緒,我們如何令弱勢群體跳出自己的困境,擴闊甚至理解社會上也有許多人受制於意識型態或不公平的處境裡,而我們可以同坐一條船。我想起傷健之間與社區的共融的計劃,某程序都有某種進步性。雖然跟寶瑩眼中的革命路程仍遙遠,但我們都要積聚的力量和散播種子。我們有許多的服務對象,在開完小組後,會否有機會遠望一些、拓闊多些視野?例如搞一個失業與綜援的互助小組,是可以進一步了解除了我們機構的服務模式以外的,例如請綜援聯盟的朋友,她/他們如何在政策倡議上設定議題?會否能夠認識多些朋友、其他機構的服務模式呢?就這種結連來說,既有助拓闊服務對象的視野,也能延展社會的同理心。我認為謙遜地觀察現時的服務,其實是有需要再做得深入些。不知大家會否有些相類似的看法?

對於解放的人的質素,其中我最欣賞的是,例如清潔工友性工作者探訪清潔工友,清潔工友一般年紀不輕,她們在成長、家庭和兩性的觀念上,都會覺得這是dirty jobs或是沒有尊嚴的工作,但在這樣的接觸互訪的過程中,這種差別性就會衝擊我們,要我們跳出自己的框框。當然在探訪時至少都要客氣些,即是說彼此都要open up自己的感受和認識,重新去理解社會上有不同生活模(式)態(度)的朋友。那我們如何就這種的接觸溝通互動,以致看到我們可以看到我們有對話的可能,有某種立場要重新釐定。我見到女工工友正因為這些互動,透過人和人之間多些的接觸連繫和互相澄清下,她們是可以加深多些社會關懷、社會批判的層面,這裡也是有一個power base力量基地。雖然不是說一下子就能有很強烈的回應,但我覺得這也是其中的一個方向。

六、社會層面 -- 公平公正的價值觀念
□:正如剛才有位同學所說,大社會似乎不太認同這些行動,或通常年長一輩都會說政府那麼好,你們還在吵什麼。但正因為整個主流社會沒有很多人會發聲,我覺得這些少數的聲音是需要去做,而且覺得是要頗勇敢才可以去做。要是我們出去,可能要戴帽和口罩,否則會有收(解僱)信的壓力 (陳:其實妳/你們跟清潔工一樣。) 其實是很欣賞那些行動,儘管是一小撮人的,其實是可以選擇許多的工作和職業,獲得很好的福利,但卻沒有選擇後者,而選擇了一些為了少數人發聲的行動,這是很欣賞之處。

我覺得一些基層市民,女工,在過程中一方面有組織替她/他們發聲,另一方面在策動她們時,由原本她們覺得自己沒有什麼特別,甚至卑微,但是因為有這些行動,一定會有她們的得著對於年長的,可能難以動搖她們的想法,但一直依這樣做下去是會有成果。

■:我想正因為妳剛才這番說話,其實就是一直支持我們做了那麼長時間。過程不斷有up & down,像領匯很幸運的,三年時間就可以平反,但「六四」卻二十年仍未平反。許多時候並非可以由我們控制,但我們可以做到多少就多少,以及就是價值觀的問題。我經常強調不需要每個人都走出來,但社會是需要有一班人行前一步、兩步、三步。如果我們有一個目標,是要公平公義的社會,在我們的生活是完全可以發揮出來的,譬如說組織一個公民社會,甚至在自己的機構裡訂立議題。不一定要在社會層面,在機構裡面亦可,就是說更易看到改變。透過合作,可以讓所接受服務的社群提昇信心等等。

□:妳看到基層人士的進步空間是如何?是否會更大?(陳:是的。) 若是對著一批已受教育的人,要動搖她/他們會更難。但譬如新來港人士,她/他們可能會感到自卑、覺得自己無用,但原來一直做下去,對她們有所帶動時,也見到她/他們的轉變,其實是一些很好的媒介和途徑。

陳:所以,如果大家的價值觀念是希望這個社會是公正公平,就自然會想到許多的技巧、理論能夠支撐自己繼續(朝這方向)做下去。正如Pauline舉例說,請性工作朋友來與工友溝通,其實情況跟衝擊主流觀察是一樣的,但做法表面看來是很soft,只是傾談而已,但較保守的年長工友與姐姐仔傾談,如果有這些想法,就會找到技巧促成,但當然要有一群姐姐仔願意出來做agenda setting。其實,我們不是人人都好像長毛般走到最前,長毛叫我學他,我自問並不能像他那樣成功,這樣的話,我就在自己的範圍做到我自己覺得我可以做到的事情。

七、社會層面 - 規範與轉變
□:我常想人與環境的問題,其實所有環境在許多時候都是norms。身邊有許多norms包圍著我們,見到norms有不公平時而想去抗爭。但在妳心裡面對於不公義的掙扎,以至對公義的堅持,其實在某程序上來說也是norm來的。會否是這樣呢?似乎有一種norm與另一種已經是主流社會的norm的discourse在打架的感覺。其實,世界轉變是很正常的,因為人有自己的想法,而社會有它的norms,兩者會有互動。所以會否只是動搖了一種norm,而把另一種norm放回上去?

陳:我現在說的是霸權,霸權就是說有一些東西impose在妳/你身上。例如我不結婚是否一種norm?當然不是,因為主流社會是有賞罰制度,如果不結婚,就沒有免稅額等,以前連公屋都不能申請。在主流社會來說,norm不單指社會的意識型態,還是一種規矩規範,若不遵守就要受到懲罰。例如長毛在立法會時要穿畢挺的西裝,但他穿上t-shirt,這也是一個很大的壓力問題。權勢者設定了規範,這是現實,現實就是不遵守就受懲罰。當然可以說,即使給予陳寶瑩做了當權者,妳也不知會提出什麼規範來。但如果我們爭取的改變,是一個公民社會、是一個社會的運動,我講的民主不是投票,還要是民主的參與,這是我的理念。

再講衝擊主流觀念,都是身先士卒。但最重要是人的轉變,既看到外在的轉變,也看到內在自身經驗的轉變,就是她/他需要經過自身的成長、建立自信。在這樣的情況下,即使出現了一個毛澤東,我們也會推翻他,不投票予他。其實,我們的社會本身就不是靜態,不斷有衝擊在當中,即使將來的政府較為符合我們的理想也好,但社會是不斷出現許多不同的組群,可能到時又會有一些組群出來說其需要被忽略,或受到規範的影響,這是我們現時想像不到的。社會不斷在變,有些事情我們也不知曉,例如在三十年前,在書本讀過何謂婦女運動,但當時香港並沒有婦女運動,我們也沒有這個經驗,但後來為何會搞婦女運動呢?就是因為在參與過程中發現那班男性不行,只有他們的聲音,女性聲音卻被壓抑。但婦女運動是舶來品,那麼我們就慢慢提出要求,自己成立一個婦女團體。社會不斷在變,規範也不斷在變。正如三十年來由姐姐仔、同志團體,再到被虐婦女、婦女運動以至其他行動都是不斷湧現出來。

問題是妳/你們作為社工,妳/你們的工作真的只針對弱勢社群的需要嗎?又會否多做一步,令到我們的公民社會更為壯大呢?能夠制約一些所謂有頭有面的人(和機關),而我們更能更新規範,令社會變得更公平和更多元,讓不同的人有不同的生活選擇。

結語
■:我們都很忙碌。平日的工作生活就是在想如何服務對象,希望今晚透過觀看影片,能從運動層面看一位朋友的三十年經歷,而得到多些的拓闊。並且,希望在社會的轉變中,我們之間能透過這樣的對話,而有多些共同的語言。她時常都充滿活力......

陳:很簡單嘛,就是搞社會運動。我認識參與婦女運動的朋友,樣子都沒多變。

■:好的,保持青春活力!就以此句作為今晚的結語。若以運動角度來做服務,就不會那麼容易疲憊。

2009年8月12日 星期三

《革命‧女》映後座談會紀錄(七) 09.6.17@ 街工

編按:江瓊珠和寶瑩與很多位「街工」朋友本身己很相熟,所以到來傾談影片的感覺和想法時,討論氣氛很容易熾熱起來,大家坦誠直接地提問和回應,不時更帶來笑料。今次佔較多篇幅在討論「革命」與「女」的看法,導演和寶瑩也藉此表明她們如何理解片名「革命.女」。


即使是新相識的觀眾朋友,也認為影片值得擴闊接觸面,並指出放映單位可考慮試以「主題式」分享代替「閒談」,把自己的感覺告知我們,都是希望座談為參加者帶來更大的得著。我覺得有這些到位的辯論或是精彩的分享,都因為在大家的心底裡,潛藏著共同改善社會的願望。下面的文字紀錄不設標題,而以重點提問鋪陳。


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■=主持胡偉忠/□=觀眾(街工同工會員)/江=導演江瓊珠/陳=主角陳寶瑩/叉=放映員叉燒包


■:接續下來是交流部份,無論就電影製作、主題表演或寶瑩本身的經驗和看法都可以交流。


江:這個版本我們也是首次放映,這是「積極改進版」,由43分鐘改至59分鐘,應不會再修改了。


:拍攝經年,其實是由何時開始拍攝呢?

江:「拍攝經年」是因為我有一年沒有時間跟進剪片。我們一直都在拍攝多位人物,那是在06年開始的,我們一有時間就去拍攝,直至故事到了成熟階段就剪接成片。


□:妳/你們的影片會否有計劃地給予一些不熟悉(運動圈子)或較陌生的人看呢?

叉:我們由三月首映開始,共做了七場放映活動。「運動份子」系列希望以社區電影形式放映,意指可以有機會面對面交流傾談,所以設有院校場、團體場和公開場,而現時能聯繫得上主要是書店、院校和不同團體。大專院校的同學,大都與社會運動朋友較有距離的一群;另有些書店是公開場予公眾人士,以及透過與團體合辦,放映給會員同工觀看。

 

陳:剛才別人問江瓊珠為何拍我,我想也要回應自己為何願意給她拍攝。之前我只是給予她拍攝,只要不妨礙我就可以,我做什麼事情,她就來拍。到了後來首映時,我也是首次看,第一個感覺是片名《革命‧女》,令我有點尷尬,有人會說「女革命家」諸如此類。但影片本身的意念,起初是由我年青時談到現在,所以用了繪本講述關於我年青時的東西。其實,在三十年前曾經有這班人,好似長毛所說,在香港左派是很小,這些人是曾經存在過,可能很多人都不知道「革馬盟」是什麼,既然有人願意這樣做,我覺得作為一個紀錄,雖然這不是一個很全面的紀錄,不會在片中談革馬盟是什麼、托派是什麼,但在某程度上都反映了當時這些人的想法,以及部份人直到現在仍參與社會運動的原因。我自己很珍惜的是與不同階層的人士傾談的機會,所以無論是好壞、批評疑問也可以提出。


□:我很欣賞剛才的這部影片。坦白說,我本身是沒有政治理念的,妳所提及的那些政治學術,平時見到的話我就會掉頭而走,但我覺得全個世界應該是要公平。如果找來一位政治人物來拍攝這部影片,也許我不會喜歡看。因為許多人出來參與示威,是一個參與者,但好似今次拍攝寶瑩,是一個同路人的經驗,因為每個人是主動去做的,其實每個人來自不同背景,不一定是要有一個領袖或團體,但問題是怎樣將自己那份理念:把公平與維護基本人權提出來,這是很簡單的、沒有理論。其他複雜的不要說,我覺得這是很重要,所以剛才問及會有有系統地放映,因為是需要有人很形式化把經歷說出來。以自己為例,剛才看後也會想自己參與社會活動的角色是怎樣,以及最重要的是,區議會那幕,當參與要求公義時,同時一定要遇上適當的政治,問題是我們如何去支持我們的同路人?我不喜歡談複雜和理論的,只是喜歡參與表達個人理念,以及怎樣支持。出來支持是沒有問題,但我也要有一個支持的對象。我不喜歡政治明星,但不代表不支持她/他們,但同路人的可能是嗅味相投,那份理念可能更實在。


□:為何選擇寶瑩呢?

江:因為我們有一個系列叫做「運動份子」,寶瑩是我們揀選(拍攝)的運動份子。前年我們曾經來過(街工)放映《她的反世貿》,(被拍攝的)都是其中一位運動份子黃彩鳳。另一位是馬國明,但未有把這部影片在街工放映,因為覺得妳/你們對他可能不大感興趣,但這只是我的偏見來。雖然其他人對他的興趣很大,他也是在荃灣長大的。他是位書商,以前也是搞社會運動,不過他不是用妳/你們這種街頭形式。(□:這又不會不感興趣。)如果妳/你們喜歡看的話,我們下次來放映《why馬國明? Why Benjamin?》。我們都正在拍攝喜歡的運動份子,久不久就會放映其中一位(的故事),所以可能幾年就來(放映)一趟。梁耀忠也是其中一位(拍攝對象),但已有一段時間未跟進拍攝他。上次我來拍攝劉伏儮,他竟然「呼喝」我何時來拍攝他(眾笑),可能他也有少許妒忌吧(說笑)。(□:他可能覺得自己就快不在,他常覺得自己就快死去,所以真的要盡快拍他呀,哈哈…)

 

□:江瓊珠,我們給予妳一部片(footage),是梁耀忠解說如何形容他自己現在是一位社會主義者。


□:題目是《革命‧女》,令人立即會留意到「革命」和「女」。如果看回剛才的影片,我覺得這兩點可能有下一個版本會較好,可以有多些發揮,例如講「女」字,寶瑩作為一個女性,在社會中的矛盾和動力就不是看到很多,充其量是(女兒)說阿媽是怎樣,但我覺得她講得幾平面,其實應該會有更多深刻的事情,但這是沒法子的,因為妳拍攝她講述阿媽後,是放映給她的媽媽看,妳想她死咩(眾笑)。性別這回事在運動裡正面對什麼?雖然我們在片中可以見到有其他女性同志如唐婉清出來講,或者活動範圍有女工協會有一些女的清潔工,但實際上這些都只是背景,沒有落墨探討這個問題。

 

對於革命而言,過去留下的片段可能不多,但我提供一個線索,陳昌拍下了很多東西,他什麼都會拍下來,妳可以問他借片來剪。可能以前很多內部爭論、社會事件他可能都有拍下來。如果單憑看剛才那部影片,講得難聽些,街工隨便拍一個勞工幹事出去示威都可以拍到那些東西出來,我覺得寶瑩的經驗和想法絕對不止影像裡面呈現出來的那些。她作為(參與)社會運動者如何看革命,例如她由革馬盟參與女工或婦女運動,再加入社民連,她整個理念的轉變或掙扎,是有氣餒的、有灰心的,純粹變成是一個人的性格那麼簡單,但其實又不是一個人的性格,而是整代人的集體經歷來的。就這兩點,如果有一個版本可以再深刻些去探討這些會更好。

 

江:我當然不能夠反對你的看法,但我為影片定名為《革命‧女》,一直都受到許多人挑戰,愈來愈多接受多些挑戰時,我反而愈來愈喜歡這個片名,其實是沒有改錯的。因為當初那些人所想的革命是什麼呢?我不知道為什麼,當我講「革馬盟」時,「革馬盟」就是革命嗎?為何「革馬盟」是革命?它做了些什麼令大家覺得它是革命?只不過因為在概念上,她/他們經常講這個term:我們要革命、我們以革命為職志而已。現在問回寶瑩,她到現時仍以革命為她的職志,不過沒有革命形勢,甚至在三十年前都沒有,香港從來都沒有(革命形勢),我就是要定義何謂「革命」,但我一直跟其他人傾,到最後我不相信這不是革命,我不相信一個勞工幹事的生活和講法,會與寶瑩接近和相似,我可以說一定是不一樣的。

 

當然你會覺得很簡單,到每個示威現場行行企企,我就是想告訴大家,有些示威是妳/你們不會去、勞工幹事不會去的,有些事情是勞工幹事不會做的。她正正這樣做了許多事情,(而這些事情)很多人以為activists會做的,但其實activists並不會做。我想得很清楚,因為看了很多遍,再問為何要去踩場?其實她/他們提出的是反對小圈子選舉,哪個勞工幹事曾去反小圈子選,職工盟去的是爭取最低工資,而不是講小圈子選舉。我唯一要承認漏拍她在那一年的活動,而那個活動依然能突出到她/他們的,就是領匯事件,但因為那些片段太靜態,我無法以影像處理,暫且不表述。

 

我還是說回「革命」此點上,就是那些人不斷談,甚至有人建議我們改名為《革命之後》,因為覺得這班人都是在革命以後才會這樣,沒有什麼事可為、沒有什麼大志、沒有什麼做到出來,但我可以告訴大家,三十年前她/他們都是這樣,她/他們都是坐下來開會,日日都是開會。那什麼叫做革命呢?只不過她/他們講多些社會主義、我們跟中國的關係這樣而已。對於我來說,這些沒有放棄理念,而直到今天依然的行為,這就是革命。我不覺得街坊工友服務處是革命,它沒有覺得自己要講革命。

 

□:當然不是喇,我想說的是,妳捉錯了我的意思。我認為妳要表達的東西,就正在電影中沒有表達出來,或者沒有機會給寶瑩自己表述。我們也很同意「革命」不一定到最後拿起槍杷,但問題是怎樣在電影中拿出了「革命」(這個命題) 來與人辯論呢?這點在電影中不是很清楚,但影片中沒機會給予寶瑩與其他人討論這個問題 (江:你想怎樣討論呢?) 例如我覺得有一點很有趣,而且印象很深的,就是寶瑩如何理解長毛講及她的那段說話。我不知道是導演的手法,抑或寶瑩本身的個性就是這樣。電影大部份的地方,寶瑩這個人物行行企企,其實是在旁邊的。革命有很多定義,但要返回的問題是,她為何在旁邊呢?這個旁邊事正好拉回一個討論,其實她/他們這代人裡面,她/他們如何看「革命」?這可能是我閱讀出錯。我也對天星清拆事件真的完全沒有感覺。她/他們那一代革馬的傳統,為何對某些運動很重視、為何視某些運動為邊緣、為什麼和在什麼時候她/他們感到很沮喪?她/他們在想的是什麼?如果這部份能夠深刻些,則可以將她/他們躍然紙上。現在較多是大家自己想吧,大家不熟悉的話,其實是很難去思考。

 

江:那看戲就是這樣,每一場觀眾就是要去思考。為何開場幾分鐘就完了,我就是要告知她/他們在做什麼,原來她/他們在早上於政府總部做女工的事、清潔工人的事,香港有多少人在做清潔工人的事呢?不要因為我們覺得那些人在行行企企就不重要,為什麼那個畫面要是這樣,為何要拍攝這場呢?

 

□:我覺得妳有一個反應很得意,當有人問妳為何這些事情時,妳就會反問為何(觀眾)覺得這些事情不重要,其實並不是這樣意思的。

 

江:明白的,我企圖解釋給你知道。天星那場,大家都看到她/他們的角色,其實是很邊緣的,寶瑩對這些抗爭事件沒大感覺,但是,她回答為何要來(參與支持),她說要反抗,反抗又是什麼意思,其實我覺得這些就是她/他們與其他人很不同的思想。她/他們很難接受一種暴力的衝擊,並要用身體來反抗的,反抗就是一種精神來的,這些都是三言兩語,但對於我來說,不知何解,我覺得很精警,所以選取了這些片段,而我又認為觀眾應該會聽得出一些什麼來的,如果聽不出來,惟有慢慢努力,下次再講得直接些。

 

□:我跟寶瑩的年代相若,透過這部影片對她有多些認識,但又算不上是認識了很多。其實梁耀忠以前都是「革馬盟」和托派,但兩人的講法和發展的路很不同,但很有趣的感覺是在最後選舉時,其實與我們很多年來選舉的口號很相似,都是為工友拼搏、請投我一票等那些是一模一樣,為何會是這樣呢?我有一個問號,就是寶瑩在三十年以來,妳不走議會路線,不讓議會吸納,那為何要到了今天走出來呢?對我來說,有點諷刺的,為何不早點選擇這條路?第二、不知「革馬盟」是什麼的人,看了這部影片後,仍不會知道。(江:其實我真的不是想處理「革馬盟」是什麼的,這迫的我很慘,難道我一定要拍一部影片講「革馬盟」?)  剛才寶瑩說她都想身體力行將自己的想法和經歷告訴其他人知道,她透過做這些事情實踐自己的理念,但那個理念是什麼呢?我想不是很清晰。

 

陳:對於影片呈現的當然是尊重創作者和她的揀選,以及在某些程度我都會接受。有一個共同點是,愈認識我的人,對這部影片的不滿愈大,愈不認識我的人反而愈接受,可能是因為認識我的人,會看到我其他面向,因而會有不同的要求和期望。但就我來說,作為一部電影,甚至在映後討論時,我並不期望會談托派的思想或革馬盟。第一、這套思想在某程度而言已成歷史,歷史的意思不是說它不正確,而是在現時不值得花筆墨去講,而是如果在其他場合,例如面對金融危機的當下的左派理論該是如何,這樣會較合適去講,但現時不是這個場所。

 

有時也要為影片解話,可能從影片中見到我有時站在邊緣、行行企企,有時是核心參與、有時是外圍的,那其實背後的linkage連結是什麼呢?這點可能在片中無法表達出來。江瓊珠其實是一針見血地講出了,我的參與其實已經與理念融合一起,所以雖然過去幾年我是在NGO水平工作,例如工會,但可見的是我不會滿足於NGO水平,而我希望帶來的行動有兩個理念:第一、希望能組織最基層和邊緣的人,但我不滿足於此;所以第二、就是要做另一個同樣重要的工作 ﹣﹣議題設定,希望當主流控制整個輿論機器時,要與志同道合的人(透過議題設定)殺出一條路,有另一套的講法和設定另一些議題。因此,我期望這部影片能夠將近幾年我的做法(呈現)。這亦是我為何離開女工會,而去了做長毛的議員助理,這是因為我覺得有需要扮演另一個角色。

 

另外,剛才有朋友提及不想講理念,而是有種決心去參與,但其實就正正不是,正正就是影片沒有講我的理念,而理念是支撐著我這麼多年,而且還令我不斷思考為何要向前推進。大家都知道搞革命不是形勢,但即便如此,如何(在這種情勢下)將社會推前一步呢?這正是我不斷思想的事,也正是這幾年不斷實踐和修正,但在背後真的是有一套理念,即左派理念,一方面我來用左派理念理論分析當前社會,(可以說)理念是支撐我整個人生;另一方面,可能講得溫情些,其實我也是首次看到長毛的(補拍)那段長毛在影像上幫助我這個人更加立體化,可能他真的認識了我三十年,真的較為了解我。所以,那種又遠又近的可以反映到我,作為一個人的多樣性和真實性,即我不只是為民請命,而是我真的是一個個人,我有自己的性格和各方面的東西。

 

關於為何三十年不做(議會路線),但到現在才做呢?雖然可能在三十年前參選的口號是一樣,但跟現在的一定有很大的不同。不同就是說,我自己的競選,我在參選前除了街坊工友外,也有與一班朋友商議了很長時間,也是她/他們在支撐我的。雖然我輸得很慘,但我很愉快。我是有一個理念,然後與她/他們商討,那個理念是經我的實踐,覺得

區議會一定是社區的政治,我是有個理念,想將社區政治化,不單止做NGO、工友等,加上我搞婦女運動,所以社區政治化之目的是針對基層婦女,因為在那麼小的社區裡,很難找到年青人、工人等,她/他們不在這裡,如果要(組織) 工友和年青人,可以透過搞工會或社民連就更可以,無須透過區議會。但是,我覺得其他人沒想到區議會選舉最重要的就是基層的婦女,組織和政治化,這是我參選區議會最大的理念,而這些都是我的朋友所認同。雖然我的(口號)什麼的說勞工等,但其實希望透過參選和成為議員,能動員到基層婦女,將婦女關心的議題政治化。其實,那些議題本來就是很政治化,但一般的區議員就將那些議題變化事工化,或以很低的水平(處理)。我覺得女人是很重要,特別是在區議會中把她們關心的議題政治化。

 

□:如果寶瑩剛才說的那幾句話影片中有提出會較好。

 

江:那裡不是幾句來的。妳/你們其實喜歡的是召開政治討論會。因為不斷再加進去,妳/你們都會說解釋不到。


□:因為唐婉清講不到那些重點。(江:不是喎,我覺得唐婉清講到她的…) 妳可能知道要些什麼,但我們作為觀眾就會覺得欠缺了些什麼。

 

江:不緊要的,討論就是這樣。但我亦很想告訴妳知,透過電影,如果妳看不到的東西,會否其實可以告訴妳為何我會這樣拍攝?我希望其實看到的是什麼呢?妳/你們說我遺漏了一些沒有拍到的東西,同樣的妳/你們也會遺漏了一些我想拍出來的所謂Message,雖然我不喜歡用這個term。真的不是隨便去拍幾場戲就剪接出來。


:看完這部影片再加上這個討論,我覺得很有趣,其實很明顯的,妳們兩位共謀拍了一部影片出來,但妳們對於運動攬得不徹底。其實,導演拍片當然就是有她想表達的東西,或者令人思考某些事情,而妳對革命和運動的看法,如妳剛才的反應。如果妳和寶瑩兩人一起坐下來談什麼是革命,我覺得可能是會打架的,這當然是說笑。而有趣的是那是兩套很不同的理念。我個人認為,當寶瑩說我們不要少看落區組織清潔工、不要少看跟她/他們去旅行,不能少看這些事情,其實革命不能缺少這些東西,但是其實在她的裡面有更多的東西,就是革命一定不可以是這樣、一定不止於這些東西,革命還有許多東西,正正可能是妳覺得不一定要談的那些,我覺得那個分別是很有趣的。

 

江:不是不一定要講的。正如你所說,革命不是不要需做這些那麼細微瑣碎的事工,例如和清潔工去旅行,但對於她來說,這些組織功夫就是要在平日沒有革命時去做,沒有革命時就是要做這些,不然怎樣創造出革命形勢來?當革命來到時,都沒有籌碼,所以她要做這些事情。

 

□:但她看到她其實是很悶的。

 

江:聽到了,exactly!那你也看得見,那就正是她作為一個人,她知道這些事她需要做,就好像長毛說她是覺得有些東西需要做,但可能她未必適合做,這樣那個人就立體。我可以給予她三分鐘,而事實上我也有在最後給她三分鐘表述什麼是革命,但這是另一件事情來的。 

 

□:我想問,如果街工職員跟清潔工去旅行,她/他們是很開的。知不知道為什麼?因為她/他們不夠革命呀。但寶瑩正正不是.......


江:因為她很革命,所以她很不開心喇。但我覺得這樣說是不行的。


陳:這樣(的講法)太無人性、太過概念化了。長毛真的認識我三十年,他說我有藝術家的派頭,我的女兒說我有自己的style,而且江瓊珠其中有一個描寫,我也有感動,可能大家都認識了我很久,就是她覺得我有所不同了,跟她初相識我的時候,讀書時覺得我很冷傲之類,現在經過拍攝我的過程,見到我與其他人有聯繫等,雖然有人看戲後覺得我很detach,跟工友一起時好像有距離,但我覺得這是事實來的,即是一個人的性格是這樣,然後會走到(抗爭革命),這本身就是理念的問題。或者大家看場刊《組織這麼說》,有朋友看後說道:寶瑩原來組織叫妳這樣,妳就照樣做的,那麼沒有個性的。我想講的是,這部影片現時多了人,我作為一個人的表達;以及當有些事情妳/你覺得需要做,經過三十年了,知道閉門開讀書班、討論革命已經不能只是這樣,而需要在基層做得更多時,有了這信念就自然會去做。其實大家認識我的,都知道我是低調的,不喜歡走出去,好似長毛說應該像他那樣,不是說要像他抬棺材、掟蕉這些形式上的,而是能夠站出來。這在某程度來說,就是我一定強調要一邊做組織,一邊做議題設定,做Agenda setter就是要有這樣的勇氣,要站得最前。我都覺得自己本身的個性未必合適的。認識我的人都知道,我是「夾硬」來的。其實《革命‧女》指的是一班人包括我,以革命為職志的,即以革命作為終身事業的。(影片)並不是什麼具體分析和談理念,只是將我的這一面表達了出來;並且是有一班人想做了這些事希望將社會推動前一步。這些人好似我一樣喜歡不斷改變,不滿足於現有的東西和狀況,有機會推進的就一定做,應該要做的時候就去做,但是未必是適合我的,正如長毛所說。


□: 剛才妳也有說發覺婦女在社會改革中佔有很重要的地位,都想透過組織婦女去推廣。我的體驗亦是如此,例如一些農村搞選舉,是很依靠婦女做聯絡宣傳,是很成功的,所以我覺得妳那時在翠屏邨參選時,我那時覺得妳在那裡做了幾年的清潔女工的經驗,應該都可以組織得到部份婦女勞工的票源,但可惜就真的沒有,所以我覺得會否需要真的去落區做多些事情,然後才可以真的做到妳想的那個理念呢?但突然間妳說去了跟長毛,本來我覺得是建立得幾好的組織,變成現在真的是衰退了很多,這是可惜的,不知妳的想法是怎樣?

 

陳:我覺得是一個階段。因為剛才曾說過NGO有其局限,特別是競選。其實,我在競選期間已經離開了女工會,已經覺得作為一個純粹搞工會或民間團體,我覺得是有很大的局限。雖然街工有參選也有議員,但我覺得它在政治的光譜上很難做到,女工會亦是。我欣賞NGO是一個踏實的組織各方面,但我覺得市民的參與除了一些手作的方法外,逐點累積外,有時是飛躍的,由量變到質變,那就是社會的氛圍,我覺得不能夠只有手作的方法,也需要有議題設定才能做出一些打破,兩者是相輔相成。我環顧NGO團體的局限:第一、團體只顧單一議題;第二、雖然組織者都會有政治理念和較有宏觀看法,但是作為一個團體本身,他們都是跳不出一個民間團體的水平,那我覺得在那個階段剛好,當然不是指事件已經完結,而是覺得到了一個段落;我更覺得議題設定有迫切性,所以競選的用意,是社區政治化,而非提出單一議題,但總體的是婦女層面。但就現時來說,暫時未有實行,當然有共同理念的朋友都似乎頗氣餒,如果沒有這樣的一班人在背後支撐,基層較有寬闊的概念的,現時來說是較吃力,所以我暫時來說,信念依然沒變,也會鼓勵別人去做,但想搞基層婦女的話,是要去做區議會,但如果不是搞基層婦女的話,我覺得不一定要搞基層婦女,除了作為政黨要取得庄腳。我不覺得組織工人、年青人要在社區內。

 

□: 但我覺得妳現時所說改革社會,佔了很大的部份站在自己的立場角度來看。許多做社會運動的人不是為自己,很多時候應該為其他人去著想。我覺得這班清潔女工現時是需要像妳這般有理念和經驗的人去帶領和組織她們。現時好像沒有了這樣的核心人物存在,變成失去了一次良機。變成是好似自己是到了別處增值了,學到多些東西,但令到一班人失落了,不能夠再向前行一步。

 

□: 她在抬舉妳,沒有了妳就不行。

 

陳:(如是這樣) 那就真的失敗了。


□:我想問一個自己很想知道的問題,就是在場刊及長毛那段訪問,都提及妳曾到工廠,這點我首先很佩服,因為當時妳是一個文藝女子,也是一個知識青年,但妳都可以走進去工廠,與工廠工人一起工作和生活。長毛說工廠工作為妳帶來很大的轉變,那其實是有什麼轉變?可否深入回應,我很想了解。

 

陳:轉變就大了。今日看信報,有人稱那個年代叫做「波希米亞」,我想我們這些以革命為職志的人,也是「波希米亞」,意思是雖然滿口是基層和工人,但其實我們是邊緣人來的,如果在大學裡,就是一班在學生會......但當然我們又是一班自視很高的人,不斷地看理論這些東西,當時的術語就是小資產階級,與工人其實是有很遠的距離,以及我們是可以「吊兒郎當」。一個更好的例子,曾在電子工廠為生計而打工,六天工作我可以返三天,即是「搵夠錢就算」。


最大的轉變是(工廠)很強調紀律性,因為工廠真的是一個很紀律的地方,以及在我落工廠前已有前輩提醒我,而我後來的經驗也是如此:一定要勤力和好技術,這樣才可以得到工友的認同,以及自己一定要很踏實,我見到自己是嘗試這樣做,但予人的感覺卻是很浮誇。


我的工友分成兩批,一批很喜歡我,另一班則很不喜歡我。當時我覺得那班不喜歡我的工友很保守,因為她們經常與拉長要好,但到了二十年後,我做調查訪問工友時,可以由她們小時候開始談起,我才知道為何有一班人很不喜歡我,亦有另一班人很喜歡我。因為在當時來說,我是一個小資產階級、是一個很自由的個體,予人感覺是很自由自在的,對於那班基層的女孩子而言,她們是家庭經濟的一部份,根本沒有個體,什麼都是要為家庭著想的,所以根本看不順眼我這些人。那時我已經很勤力地工作,但我很快完成工作後就與人在交談什麼的,我們要做組織工作的嘛,又不用加班,予人感覺是不緊張金錢,以至有不踏實的感覺。但那些喜歡我的人,就是讀夜校的那些女孩子。她們把我當作是model,是她們離開家庭束縛的一個現實的model,所以她們跟我一起去反加價的遊行集會。她們有興趣去,因為我是一個alternative。所以我的轉變,第一、工作態度,個人性格有轉變,即所謂較為踏實;二、我搞婦女運動都是源自工人的經驗,場刊也有說的,我當時看到女性被壓迫扭曲至一個不由自主的地步,這些都是有很深刻的。


我離開工廠以後,有機會與一班朋友去組織一個婦女運動都是因為工廠的經驗。我個人雖然是談理論,但是我自己很重視的是生活的經驗,所以為何說我要不斷與人接觸,在工作的經驗裡取出活生生的養份,然後將理念與經驗撞激,我是很欣賞這樣的感覺。

 

□:妳以前做過工廠,但以前的工廠跟現在的職業女性其實是很不同的。這樣來說,在妳的心目中,最想理解的那班人基本上是學識不高,可能喜歡看電視,不一定會出來爭取婦女權益的人,但她們在某個層面生活得很開心的。那班基層婦女的人數是最多和很重要的,所以到了今時今日,妳到底理解這班人有多少?

 

陳:我可以說理解她們客觀的處境,以及她們的想法。我都已經五十多歲,人生的經驗都一定有。雖然與其他的婦女有不同的背境,但都可以嘗試接觸和理解。而我會覺得,其實就是許多婦女是被扭曲的。她們當然會說是以家庭為重,但當再細緻地跟她們傾談時,她們是有許多的不滿,或者是疑惑未來將會是如何。我覺得這是一個問題。


我很強調經驗,我以前在「和諧之家」是做被虐婦女的工作。其中最深刻的經驗是,當事情沒有人說,或沒有成為社會議題時,被男人虐打了數千年,但從來不會被社會正視討論,那就很易被淡化,甚至產生「床頭打架床尾和」這些觀念。我覺得當有些事情在社會上沒有認受性時,某個議題不被認為值得重視討論時,許多事情就會沉下去,甚至連講出來也自覺有問題,例如我想出來做工而不想湊孩子,都好似難以啟齒。在我的女兒小時候,親戚常說妳的媽媽都不知做什麼,有些說話講不出口,自己都自覺有問題。我對於基層婦女的理解就是,她們一方面有東西想追求,但又覺得難說出來,想說出來的並不為自己的價值觀所容許,例如不想湊小孩或想抖抖,甚至是想去幾天的旅行,都要考量很久。如果說是否理解,我會覺得要嘗試要看得深入些。

 

□:其實我想知的是,唐婉清說她曾氣餒,那到底妳有無呢?或者她說妳沒有,但當然要由妳自己講喇。為什麼未曾氣餒呢,因為沒有成功也沒有失敗,那現在做的是什麼?妳的人生在做什麼?

 

陳:其實涉及到另一方面,那麼多同志離開,可能涉及到剛才這位朋友說到的,看來既沒成功又沒失敗,甚至可能失敗多於成功,那是為了什麼呢?我想那些離開的同志都是這樣想的。一來我們的團體那麼小(規模),即使是現在,我自己也數不出什麼成功的事例出來,最輝煌的可以說也是搞了清潔工會,把清潔工這個議題提出來,而且弄得較熱門,但將這議題放在社會上,又很快有另一個浪潮蓋過。我有許多朋友都會這樣想,特別到了中年,點算自己做過些什麼。我想最後都是人生為了什麼、人生的意義是什麼,可能對於我來說,這不只是性格問題,而是我為人較現實,可能我做每件事,事件的結果是成是敗,但就個人來說,我也覺得有得著,所以不斷是學有所得,因而可能這起點是很低,即是我根本不是一個搞運動的人,是一個文藝女子多於一切,而是在理念上覺得要這樣做,然後慢慢去改變,覺得自己有得著,所以在社會運動來說,因為它不斷給予我挑戰,而自己會不斷向前,我喜歡這種狀態。例如在區議會落敗後就會有很多聲音,如果不去做的話,就不會有事情發生,就會這樣地過去。如果要用這些來計算的話,我覺得自己更是豐盛的。


□: 那妳覺得現時的社會風氣如何?革命係咪需要流血的呢?

 

陳:風氣方面,覺得香港人愈來愈燥。所以我自己是很擔心的,我當然不是用主流看法,擔心這班人是暴民、民粹什麼的,他們(主流)才是民粹。我近期多些處理小商戶的工作,她/他們真的一講起曾蔭權和政府就起罵得很厲害,因為她/他們受到的壓迫真的很深,而且她/他們本身是有間小店,但店鋪隨時絞成一無所有,還要做不到工人,即是說她/他們的人生和過去(所建立的財產安定)完全被別人毀於一旦。而歷史告訴我們這些煩燥未必一定走向左,是會出現機會,但機會是向好還是壞的仍是未知數,所以一直都擔心。另外,關於流血,依據歷史,六四都要流血。

 

□:好的,妳答了最後一句,那妳會否覺得香港人很懦弱呢?因為香港人不肯流血,那又怎能成功呢?

 

陳:我覺得這個社會是會改變。

 

□: 沒有人流血是不會改變。

 

陳:妳/你不知道發生當時會怎樣


□:但歷史有否告訴妳當時不流血會變成怎樣?


陳:就整個香港來說是很保守的,但我們不知道在什麼時候會有些人… (□:會有人發瘋) 可以說是發瘋,但我想說的是要流血不難,但究竟是向好還是壞呢?

 

□:但大家都不知道。

 

陳:是的,大家都不知道。但問題是有組織性地流血,還是野蠻地為了發洩式。當然現時看來,未有一個有組織性的流血,即使出現流血大都是一種爆發式。

 

□:其實我們早前討論過,從來這些(流血)事件的發生都是沒有組織性,都是突發的,沒有人會說何時會有受傷,有組織的大多數是失敗,成功的只是學者在事後分析,是他們在「馬後炮」。從來成功的革命都是無組織、突發、無人理解,因為當有人組織,對方一定會有所防備警惕,一切已有所準備,根本無可能讓妳/你成功,因為通常是弱對強。

 

□:他們有傾過,但不表示街工(立場)。(眾笑)

 

陳:如果說是一個大運動,一個推翻政權的運動,多數都是沒有組織,但我想自己所接受的教育和看書的經驗來說,因為我實際並沒有(革命流血)的經驗,我覺得當然要有一班得到人信服的人,適時地提出要求或就形勢提出看法,我覺得這是自由式的,但這些是要累積而來。

 

□:就算現時所說的政治明星,那個願意流血?講都不敢講喇,有誰敢說我來捱兩槍?莫講要她/他去做。會否是現在那些所謂的政治明星,本身的水平都不足呢?可能妳/你們水平足夠的,但又不想出來做那個位置的呢?我經常這樣想,叻的人不願意出來擔當。

 

江:她有一個叻的同志出了來,那人就是長毛,這樣可不可以呢?

 

□:長毛某些方面是可以的,但他由很負面到現時有較多人接受。他要用另一個手法,先要去到最激,別人覺得他搞事、負面,然後配合有形勢出現,才會令人轉頭而看,覺得社會大氣候可以接受這些做法,但可能那個社會大氣候不是這樣,又會令人覺得他在搞事了。


□: 我是街工的實習學生,都覺得這部戲都很適合到學院播放。我讀的是social policy,其實在學校真的只是「讀」,可能是理論,都會關心基層或現時社會上發生的事,但透過這些影片可能知得更多,我自己看完該片,自己是有點感動。剛才有說好似沒有成功也沒失敗,那在做些什麼呢?我覺得正正人在面對許多不公平時都不太敢於發聲,例如在公司面對著剝削自己的上司,又或者做了些事自己認為不滿意的,但因為他是上司自己是下屬而不便講得太多,但其實面對這些情況時是需要發聲,但許多人都不敢。我現時早上仍要上班,見到許多人都是不敢,更何況是面對社會上大是大非的議題呢?其實,這樣站出來講或發聲,又或妳有這樣的理念而願意實踐,或透過參與而發聲就是成功。我覺得這些是很值得的。在我現時兼讀課程的同學中,其實同學大都很有思想的,對許多問題都有關注,以及有自己的想法。透過多些片段其實是好的學習機會。


□:我是首次參與,聽了剛才很寬闊的討論。其實不清楚今日的主題是什麼,有朋友談及拍攝手法、理論、社會問題、個人理想等。那麼這樣寬闊的理論、一種這樣閒談式的分享,其實是否都能幫助大家有所思考呢?其實,我覺得應該專門些,例如透過完成一部影片,將來都要到不同階層和組織播放,其實一個這樣的討論,對大家是否有所幫助呢?在我看來,真的未必有所幫助,因為真是在閒談,可否有些主題式的,例如今晚主要講拍攝手法和方向的,或者今次是談理論的,又或是今次我們落區,有什麼實際經驗可以連結作為參考,現在有一班人用了紀錄片方式,那如何成為一個借鑑呢,可以做得好些或有什麼錯處可以避免,可否以這樣方法來分享?

 

□:但導演不想這樣。

 

江:不是的,而是未曾有人這樣提出。他說的是對,其實有許多重點可以提出討論,有重點是好的,例如寶瑩今次來分享,帶著的題目是「三十年前的革馬盟」,大家可能會覺得這樣能夠獲取和認識多些東西,但閒談也有閒談的好處。

 

□:但閒談我不知道獲得什麼啊。

 

□:大家回去看完這本場刊,其實裡面寫的是沒有拍攝出來的東西。

 

叉:回去聆聽這些座談錄音時,都發現閒談時大家拋出來的想法都不同,那閒談的好處就是能拉闊討論重點,而如果有興趣進一步了解,可以到網上看之前五次的座談紀錄,從中找出脈絡。另外,我以前也有提過,如果寶瑩可以來分享托落茨基主義是什麼等不同主題,所以有主題也是可取的做法,希望日後有這些配套的研討活動。我們預計在明年舉辦新片首映暨研討會活動。順帶提提,我們現正拍攝《從艇戶三十年走過來的運動份子》及一部關於馬來西亞左翼出版商的影片,希望到時可以與大家分享。

 

~  完  ~