《革命‧女》映後座談會紀錄(二)

2009年3月8日(六)，獨立媒體網，【公開首映】

■=主持陳景輝　 □=觀眾
何=監製何芝君 周=嘉賓周思中
江=導演江瓊珠 陳=主角陳寶瑩

一、寶瑩分享影後觀感

■：其實今天的座談會，大部份的人即使不是參與社會運動的人，也是關心社會運動的，所以就想從寶瑩這個影片去看社會運動。妳始終是女主角，想先問寶瑩對整個影片的感覺如何？

陳：看片後感受 -- 第一次看我很感動，第二次看也是很感動。但第一次看，因為我是影片中的主角，看到一些拍攝的過程，特別是關於競選的事件，昨日(首映)看後有淚光的，今天第二次再看就好些。第一個感覺是好多朋友支持我，但又不單支持我，因為之前我也有談過要競爭的事情，還有支持我的理念，所有的朋友就是我在婦女運動和工人運動中的一些不同的人，還有老、中、青。我自己是一個很低調的人，所以在座的朋友應該很多都不認識我。因為我是低調的人，所以我自己的工作，有所謂人在做，天在看的感覺。這些朋友的支持，對我是一個很大的鼓勵。

參與的社運脈絡 -- 這兩次看片時，我邊看邊想關於社會運動的我有什麼可說呢？這點我真摸不著頭腦，因為我最怕要說一些高大空的事情。第一次看，好像是在看故事；第二次看，好像以前看喜歡的戲，也是要看四、五次。而今天是第二次看，好像看到一些脈絡。因為昨天好多人都批評江小姐，說這影片沒有脈絡，但我不知其他人怎樣想。影片中最主要是拍攝我較近期的、在我心目中的社會運動的脈絡。其實大家看到的都是我近期參與的工作，是2005年之後。其實我是兩隻腳走路，一隻腳在基層，和一些街坊、工友做組織。我和街坊一起時，會比較溫柔。你們見到紮鐵工人，有人說見到我也是在那裡走來走去，因為我本身不是紮鐵工人，其實我是組織清潔工人去支援其他的工人，在社區裡面去做宣傳，但是江小姐又沒有拍到。另一隻腳就是，你看到我較激的，就一些較特別的、沒有太人會關注的議題，例如小圈子選舉，這些就是我會參與和考慮較多。關於天星，我和很多朋友都有參加，但我在影片中有提到，對於這個議題我是有點遠離，但對於反抗警察的暴力，我是一定支持。或是參與一些政治團體的衝擊，或是關於政治議題，這是我比較熟悉的事情。因為年青時直到現在，我都是參加政治運動，很明顯就是很親近政治，到後來更是親手親力去組織基層工作，這些是我熟識的事情。但到天星，除了這個議題不是(令我)很有commitment以外，我也覺得天星這班朋友的組織方法，是我比較難參與其中的，因為那是較為ad-hoc的行動，後來還有一些網上討論，這些都不是我熟識的或feel comfortable去做。

自我的期許 -- 我在外面的工作，覺得這社會是上有兩件事是需要的。第一、我們需要一班人，可能是政治團體，可能是其他人，去做衝擊。所謂衝擊的意思就是將社會的議題，這個主流是由他們(當權者)設定，有他們的程序和規矩，但是其他人要設定議題是非常困難，所以會用一些用衝擊的方法。可能以最低工資為例，這個議題做了很多年。其實這個議題，不是你隨便說一個，而是這個議題本身是有活力，有討論，社會上是需要回應的。第二、我們需要的生活經驗就是製造議題。因為製造議題，這個社會就要討論。一般人都會去看和參與，可能他不發表，但是他會思考。好像領匯那時搞到很大，所以現在就會覺得他們實際經營方法是這麼大，以及私有化對我們(小市民小商戶)不好。就像這些來說，如果社會沒有了議題，沒有領匯以前那班人爭論的話，就不會有現在幾年後其他人思想的改變，這當然這包括領匯自己的不好。所以我希望可以做到這兩件事，就是一方面設定議題，另一方面透過基層直接生活的轉變。我參選本身就是嘗試將這兩件事連結起來。希望在選舉過程中，令到一些政治議題更加貼近生活，特別是我們搞婦女運動，這些婦女沒有時間關心這些較大的問題，但是她們可能會關心生活附近的公共醫療問題，所以我嘗試將社會議題帶入社區。當然結果是輸了，雖然我覺得(參選)過程很開心，好像現在看我都會有眼淚，但是輸了就是輸了，就是就沒有了這個平台，所以變成我和我的朋友們就要各自返回自己的圈子，我覺得這件事我到現在還沒有做到。

以革命為職志 -- 我覺得影片之所以稱為《革命‧女》，革命女的意思並不是我很革命，而是我以革命為職志，以革命為方向目標。革命是我希望在制度上、社會上有徹底的改變，怎樣朝向這裡呢？我自己這個職志是沒有改變的，但如何可以做到呢？這是我多年來一直思考的，當然過程中會高潮和低潮，但我覺得近這十年，或者是2000年之後，我自己都學到，我自己要求一個革命，或者，我們要求的不單止是制度的改變，這個我以前也是這樣想的，而是說人的改變，人要意識到自己的力量，就是我們婦女團體經常說empowerment，我們自己要求自己，不單是我自己，而是整個基層的人，即現今社會中沒權沒勢的人，所以要改變這些人，我要做的是什麼呢？要做的就是，給一個生活的經驗讓他們知道，去看到這個改變，或是由他們去改變，這個生活經驗就是要自己投入參與。其實我攪清潔工、攪工會，也就是和他們一起從他們的經驗，看到這個制度不是為他們的。

女性主義和社會民主主義，在我來看，一個就是革命及改良。以前都有說，改良與革命，分別就在這裡。但問題就是說，我想做的事情是有影響力，戰場不是由我自己選擇的，我覺得是這樣。所以我的戰場是需要溝通，需要有人明白我在做什麼的。馬克思主義在冷戰之後來說，很多時候說自己是馬克思主義，已經說成是「恐龍」。所以我覺得需要一個對話的空間，或者要有一個推展的空間。所以我覺得，真的很明顯，我的理念與社會民主主義一定是有差距。但我覺得現在整個社會運動裡，本身某個程度就是社會民主主義，意思就是說政治權利的資源分配，還有民主或民主的參與，功能性較多，我的理解就是在這個平台可以對話。但是你再說什麼社會主義、經濟市場又怎樣？或者社會主義還有沒有明天？我覺得現在，如果純粹談的話，只是一種理論去談。但現在我又覺得有點希望，經過金融風暴之後，會否是一個空間？或者是我自己的一種幻想。在書店看到兩本書的漫畫版，一本是馬克思的資本論，另一本是愛因斯。想不到竟然有這樣的，現在愛因斯上場了，什麼時候到馬克思有一個討論的空間呢？是作為一個現實的事情，而不是作為理論去談。

二、導演的選材與剪輯

■：剛才看片都知道，陳寶瑩原來是長篇大論的，江瓊珠，我想問妳是怎樣剪接？

江：就是因為不能剪，她總是這樣長篇大論。

■：你現在有沒有什麼困難，我覺得很奇怪，你怎麼會把陳寶瑩拍得如此簡潔呢？

江：我並沒有刪除的，要就要，不要就不要，無法在中途剪輯。因為實際上面對鏡頭說了二十分鐘的片段是不可能要的。

■：其實剛才的只是說笑而已，真的問題是，香港的歷史應該沒什麼人會理的，你還要選擇香港社會歷史去拍攝，你還要找社會運動中的一份子一份子，之前是彩鳯，跟著就是馬國明，現在就是陳寶瑩，你今次為什麼要選擇陳寶瑩呢？兩個問題，第一就是歷史沒有人理會。

江：你的答案已經在問題裡，就是因為沒有人理，所以我們就要理。

■：那為什麼要選擇陳寶瑩？是因為她更沒有人理會？

江：是的，就是因為更加邊緣。為什麼要拍這社會運動的歷史或人物。真的很簡單，我不覺得有些事情需要很多東西去支撐，就是因為沒有人理，所以我就要理，為什麼不行呢？因為我們有時間可以理，又有少少資源可以理，所以我們就理，沒有人做，我們就做。就是這麼簡單，但是這很重要的。

■：因為沒有人理的東西很多。

江：因為最基本，是我們自己本身，我不是革命份子，她才是革命份子，而我是運動份子，我覺得我是運動份仔，雖然可能很多人不覺得是。所以由我來說寶瑩，或是我們想拍攝的聲音，是比較有相關性。

■：就算是陳寶瑩這類沒有人理會的也是很多，為什麼要找陳寶瑩呢？

江：不是，一個一個拍進去，我們這個計劃就是要拍到死為止，我們不會有停止的一日。跟著下去我們都會拍艇戶。

■：這點我沒有追問，但是我還想多問一個，就是你拍完一個人之後，就是你拍之前和之後有分別嗎？就好像我對個人有好奇之外，我會去拍一部影片說這個社會運動，或者去說這人和事，這樣有沒有分別？

江：有，彩鳯是有分別。實際我真的不認識彩鳯是八十年代那一代，昨天有人批評我們不要一代人一代人這樣說，但是沒辦法，真的進了這個陷阱裡面。但她的文化我真的不是很認識，所以我拍之前和拍之後，跟她拍攝時的溝通是有困難，但是拍完之後我是滿喜歡彩鳯，就是我明白她的事多些。但是陳寶瑩和馬國明，我覺得我非常熟悉他們，拍攝前和拍攝後是完全沒有分別的，只是覺得拍攝完之後，好像覺得欠他們更多東西一樣。 因為她的擁護者就會投訴我們，沒有好好拍攝到陳寶瑩的那一種革命性、積極性、前進性。

三、觀眾的意見與感受 -- 影片對年青人的意義和歷史性問題

□：其實你整部影片叫作革命‧女，但是我看到陳寶瑩在這部影片現在是完整，但這只是她的下半生。她的前半生我心裡有很多，和年青一輩，但是年青一代看到可能不是很清楚，可是理性的認識，但是感性上沒有了認識，而這部影片未能幫助別人去認識。我看後覺得有點感觸，為什麼呢？因為陳寶瑩是continuous tense，因為以前參與其中的人，現在已經不多，陳寶瑩是碩果僅存的那個，有一定的意義。不是對上一代，而是對下一代有意義。歷史的意義就是要將過去的事情連結到目前，跟社會運動結合才有一定的意義。但這部影片不足夠之處當然是資源，但那是可以通過剪輯以前的影片或紀錄，(在片中)交代多些，讓人認識多一點回歸以前，當然這是政治層面。她個人的轉變，就是說她以前可能是十步，現在只是三步，好像很委屈一樣。

因為以前來說，如果是受馬克思主義洗禮和復興的時候，因為當年特別是受這個托派的影響，就不僅說香港的革命，是將香港革命結合成中國的革命，甚至是全世界的革命，幾乎做緊每一樣事情都覺得自己是在攪世界革命。現在有個很明顯的政治目的，你去參與運動的目的，要說起那些自認是馬克思主義者，或受革馬盟影響的，最終目的都是要推翻原有的制度，甚至不排除暴力，只不過社會沒有這個客觀條件。但很明顯，香港自己轉變之後，雖然沒有經過任何社會運動的轉變而政治已經易手，已經不再是一個民族矛盾的問題。當然繼續有其他問題，例如內部階級矛盾問題，還有政治民主問題，所以參與的時候整個時代都轉變了。所以這部影片就是，如果不看繪本場刊的內容，是完全不能幫助別人去認識以前的陳寶瑩，為什麼會有一個陳寶瑩走了出來呢？

□：因為我認識寶瑩的時候是七十年代，我覺得這影片not able to justice to her as an activist and political person。我覺得是太過superficial(表面的)。事實上我今日看完後，我覺得很失望，我很欣賞你們的努力，拍這個紀錄片。但作為她的一個朋友、作為和她一起做婦女運動的同志，我覺得如果單純是一個外面走進來，不認識寶瑩的一個觀眾，看完之後，可能四十五分鐘都不知道她做什麼，好像是很多分散切割的影像。我覺得你在編劇和整個拍攝的過程，沒有深入考慮到會來看的觀眾，有很多是可能不認識寶瑩。

以及歷史性的問題，譬如你要在七十年代、八十年代，九十年代，去到二千年，這四個不同的時期，四個不同時期所發生的事情，到底她這個意識形態的轉變，或者她想做些什麼，她的想法是什麼呢？就算她不斷說二十分鐘的話，我覺得你仍然需要有些地方，將她的人物multi-dimensional，她是一個多元化，這麼多運動之間重疊了，她這樣的一個形象。還有她本身就是這麼一個in-depth character，就是你不能很深入的展示出來，這電影不是很表面的，第一點我覺得很失望。

第二點是太過schedule。在不同的運動中，我只是某段時間和她重疊，因我本人移民了十多年。但我回來看，作為一個關心香港的社會運動的人，會有很多不明白背後到底有什麼問題，你(導演)只是做了幾時幾月天星事件，天星事件又是什麼？你要考慮到可能有些回歸的朋友回來看，都很想知道那些件事是什麼，以及事件與寶瑩她作為革命女，到底代表著什麼。所以，如果在那些事件後面，你能夠有三兩句字幕解釋一下，因為這個事件，紮鐵工人怎樣，可以讓我們回歸來的朋友能夠了解，如果不是就變成你這個觀眾對象範圍更加細，別人難以跟上。我自己有些地方都看不明白，我不停的問坐在旁邊的朋友，變成我自己有時跟不上了，這可能是我的因素，但你也要考慮到有很多不同種類的香港人在看這影片。如果你這影片是想要reach out larger audience，你要考慮到這點。

第三點我覺得，寶瑩這個人物是有很多地方可以表達到她在不同的社會運動中所帶出來的影響力，但這點在電影中不能做到，只能做到她有這樣的一個示威、站在某處、與女工一起，當中有些影像也不錯，都很有力量。但在選材方面，我覺得你扼殺了她的機會，給她真正的表達，發揮自己的形象，就好像剛才她說了十多分鐘，比看片四十五分鐘還有更多的認識。所以我覺得很可惜，可以有機會讓她談自己不同的政治思想，或者她為什麼會參選，參選之後她的想法又是怎樣呢？我很關切這些，我自己今天來的目的也是這樣，更加深切，透過影片這樣一個機會去認識她，一個很久以前的朋友，我覺得這一點你沒有做到。

我的意見是最後她在競選中輸了三百票之後，(應該要有)她的感想還有對下一步(步署)，因為我們是要向前看的，因為我們的這個社會運動是個要有動力，不斷地走下去，由七十，八十，九十年代，二千年後一路後向前看，就是她去選舉，跟著如何，但我覺得這個結尾非常突然，簡直是沒有什麼交代。她這個人不是Harvey Milk。Harvey Milk(電影：《夏菲米德的時代》)是說他被人刺殺，因為他是個Gay Man，他參加三藩市的Supervisors。就好像剛才這位朋友所說的，寶瑩是一個continuous的社會運動人物，所以她在這個經驗教訓裡面，她下一步打算做什麼呢？我們大家要共同向前看的時候，在她競選輸了之後，我們是可以努力繼續支持她走下一步，所以我覺得結尾不充實和很有問題，我覺得這個可以考慮去做得更好。但我覺得拍攝她的這個行動很欣賞，但是結尾和整齣影片我是感到失望。

江：任何人都可以用任何方式，去拍你想拍的東西，這是第一點，這是我不能爭辯的。第二點，就是因為我拍攝這個人的時候，我已經決定了我想拍些什麼，如果大家有看我們的宣傳單張，其實我解釋得很清楚，因為有些我知道是沒有能力再拍到，亦沒有能力可以再做以前的東西，我也不想這樣做，一開始我也不想這樣做，所以我們只想拍寶瑩這幾年的政治生活，就是這麼簡單。

另外，我作為一個導演，選取她的政治生活片段、政治參與，為什麼要選取這些？她在這些事件中的角色又是什麼？我只想反映出寶瑩這幾年她在做些什麼。就像你說的，她是現在進行式來的，所以她以前的事我現在不能處理，只有用另外一種方式來處理，所以就寫了一個繪本出來，就用這個來處理。然後這個電影放映後為什麼要討論？討論就是因為她可以出來演講二十分鐘。我就是這麼簡單，只是這個單純的理念。當然這裡面也有很多東西，不能夠做到也不能滿足大家，那沒辦法。所以你們現在給意見，就好像昨天的批評，就是很多人有要求，譬如這個結尾，昨天甘仔來看，他不喜歡這個失望的結尾，他覺得選舉輸了應該放在前面，輸了不要緊，她還有很多光明的遊行示威啊，他最喜歡是這樣。大家可以儘管講出來，其實不單是寶瑩這個故事，很多人的故事我們還會繼續拍下去。大家盡量多談多些意見。

□：我想前一輩的人對電影的想像、要求很不同的。比較成熟一輩，可能他們要的是有起承轉合、很全面性的，有寶瑩的achievements。如果做到這樣，我們會否成為一套歌頌片呢？好像大陸一些人物那樣歌頌她呢？我喜歡的原因就是everyday life的片段，呈現她這幾年來真實的、活生生，可能有猶豫的文學性的細節，一些日常生活片段的意思，這些反而好過做一些林則徐、江澤民，由小時候怎樣去打拼天下到革命的成就，這是對電影想像要求的差距，所以我覺得很喜歡。

□：我很同意這位年青人的話，雖然我有白頭髮。我覺得影片不是寫一個人的傳記，好像出世怎樣，有一顆星出現啊，白龍白蛇，然後她打一個天下回來。你不是在說她的故事，也不是在說你對她所做的工作的看法，這部片沒有江瓊珠的意見評價在裡面，我覺得是好事。而我自己在外國托派三十年的成員，我只是聽過你(寶瑩)的名字，我未見過妳，也沒有和妳工作過。但好似妳站在天星碼頭，好似我也在以色列大使館門外站了很久，我也沒有參加去衝警察，但我的心和那些人是一樣，與妳的感情也是很相近的。有些事情、有些時間，好像巴勒斯坦的示威，我真的衝過去；有時間你會覺得，這些事情和人雖然我是支持的，但是我不會做得那麼徹底，因為這些跟工人和婦女的關係沒有很密切，我不會盡力去做的，但我們都是同志，避雨也好、喊口號也好，但我的心都是在那裡。(江：我要公佈這個人，這個是無間道，因為她是幫我們做繪本翻譯，免費義務幫我們翻譯英文，非常好的英文，寫得比中文還要好的，因為她有這個同志感情存在。)

□：我今天來是因為是婦進的mass mail而來的。因為我不是製作，也不是翻譯，所以我想肯定江瓊珠她所講的。她的回應不可以聯想為事後的藉口，我今日來看這個活動，我明白她是怎樣去處理這樣的題目。我想說之前那位為何說她是superficial，我覺得有可能她的題目是想說個人魅力。我覺得運動很多時候，好像長毛經常穿著Che(哲古華拉)的T-shirt，他就已經commodify(商品化)了Che就是運動。Che那個image是由Korda攝影出來的，這就好像江瓊珠會拍攝下來，才可以成為社會運動的重現，或者藝術的重現，我覺得是一個很重要的步驟。(補充此點，是想指出 “a woman artist created an image of a woman activist which is not [as widely] employed-deployed in the local movements as Che's image is by what is now seen as a mostly male local progressive social movement, please do not marginalize women in art or the social movements.”) 好似美國有一個藝術家，她叫做Barbara Carrasco，她為Dolores Huerta做了一個影像。Dolores Huerta就是與她的合辦人César Estrada Chávez在美國成立"United Farm Workers”，維護農民的權利。

我從另一個方面來看，之前有一齣電影 “Velvet Goldmine”，是Todd Haynes講七十年David Bowie，講Glam Rock的音樂。David Bowie曾拒絕給Haynes在電影中使用自己的歌曲，因為覺得他的電影很差，不過Haynes就堅持，因為他跟江瓊珠一樣，如果只是拍攝(人物) David Bowie如何偉大會很悶，所以他從自己的角度去拍出那個時代對他的影響。

所以我很欣賞這部影片，而且我是看過「運動份子」系列三部片，《她的反世貿》、《Why馬國明？Why Benjamin》和《革命‧女》，不過這三部影片我是有不同原因去看，第一部是在香港大學，那時我在讀文化研究時看；第二部是關於書店，因為我和姐姐想開書店所以看的；現在是因為婦進邀請我們來看，而且每部影片的Form and context我都有興趣看，所以我覺得拍得很好。

□：我覺得剛才那些批評是沒問題的，每個人自己的期望或興趣，導演和製作人都自己原意，但是我覺得看完這影片，再聽寶瑩說，我覺得最感動是寶瑩說的那段話，肉身說的那段，所以繪本是講到前期一些革命的事情，但是都是一個死物。因為我認識寶瑩三十年，還有她以前的經歷我都知道一些，但是年青人不知道的。我想寶瑩用一些精簡的語言講出來。我想她講出在青少年時期她的革命思想是怎樣萌芽，以及在這個過程中有什麼困難，或者有什麼經歷？因為我覺得你講完之後，在這裡的年青人的感受會多一些，因為看繪本是一個死物，真的不及由你講出來。我不管你說得是否精簡，是否很好，我覺得講出來，離開後大家所得到的是豐富更多的，而且現在有錄影，可以作為補充。妳試下好不好，為了這班年青人。

■：你可以叫他講，但可否不要為了我們？

□：我覺得大家的討論，影像的敘述方法不只是有那幾套，不是一就是林則徐，要不就是自由主義，中間有許多可能性。但其實不是很可以看到江導演在這影片中去講自己的一個語言。當然是近代史，寶瑩這麼多年來很多事情。近年我對她的認識較多，就是在選舉中，即使是有很多事情都是日常生活的，有很多東西都可以表現到他的高傲。你可以想像到，以她這麼高傲的身份，可以去酒樓握手的，但片中是完全看不到的；還有他的其他方面的性格，在日常生活中的，但是也是看不到的，我覺得這是在論述的技巧，我覺得需要再琢磨，這是我比較苛刻的要求，文字人和影像人是很不同的，但不只是有那幾款的紀錄片，不只是得林則徐或者其他的，紀錄片實在太多可能性，但我們沒有見過這些方向或企圖，所以我對這套片是失望。

□：我的講法差不多，我都認識寶瑩幾十年了。但是我是在她選舉期間，我認識到她其實是一個心高氣傲的人，因為我只是在那段時間跟她比較密集的接觸，所以才認識到她這一面，因為這在選舉中反映出來。她這種心高氣傲其實是和她的政治實踐有關，因為她有一種很理想的理念、一種很明確的理想，這理想她一直沿用多年，如果將自己投入這明確的理想，而當她要參加區議員選舉的時候，其實就好像天使要落地獄一樣。所以在選舉當時的這種感覺很強烈，而這樣和她一直以來的政治參與有關，如果能捕捉到這方面，更加可以突顯和表達多些。但最後還有一點，就是影片到最後輸了只有三百票，跟住寶瑩說她參加革馬盟一個很前進的組織，或者當時怎樣被人邊緣化等等，所以我又覺得這裡有一些，就是覺得這是江瓊珠，不知道她是有意識還有沒意識去聯繫。作為一個馬克思主義者，幾十年前被邊緣化，到現在參選也只有三百票，這裡就是所謂飄泊的感覺。就是一些革命者，可能在社會裡很多時候也是處於這樣的狀態，就是你幾十年來都是一種被邊緣化，你永遠是個邊緣人的那種狀態。影片到了最後，我有了這種感覺。

■：我的問題是我們需要一種怎樣的社運形象？譬如剛才提及高傲，可能對於一個認識陳寶瑩的，想發掘她平時的那些事，為了社會公義而爭取，高傲可能在這個小圈子裡面的形象是相反的，高傲好像很有趣的。但如果這些影像是給予一些原來不知道社運是什麼的對象來看，？即使這些形象有趣也好，我就有保留，這是第一點。第二就是剛才所說的，江澤民或者林則徐都不是有關係的，因為他們的那些形象和問題，都不是一些值得celebrate的形象，沒有理由是這樣。假設我要拍攝一個小販，拍到小販十八般武藝，比江澤民還要厲害的，沒理由的，那個錯誤就在於他和江澤民有沒有分別，但當中就是有很大分別。這個不是我的答案，而是我覺得當中一個可以延伸討論的建議方法，就是我們需要一種怎樣的社運形象？而這種事似乎在剛才的方法中，不知會是怎樣出現的，可能盡量自然些，或者至少江瓊珠也未有說過陳寶瑩代表些什麼，她對其他關心或認識社運的人的關係是什麼？

四、寶瑩的政治理念與行動力量

□：我有兩個問題想問陳寶瑩。其實你們在天星碼頭那件事，都不會說有很深的印象，你為什麼還要involve在這個活動中呢？以及你說那件事你不是很了解，還有覺得他們的行為令你有不舒服的感覺，是不是呢？但其實你是社民連的，因為社民連的行為也是很激進，應該很符合你的風格，就是天星碼頭的那件事。我就是不明白，你為什麼會覺得不能融入他們？其實我都有幫過你助選的，因為我向來都知道你一直都支持婦女權益方面，但我又看到你在天星碼頭、紮鐵等其他不同的社會事件，你都有參與其中，反而我看你在天星碼頭，卻不是有很深感受，你會不會覺得好像你這樣一個政治人物，會去選擇集中投入婦女權益運動方面呢？或者你本身的理念是怎樣呢？

陳：這個完全不是理念，是一種感覺，就是說我對人的感覺是強烈。當然，你剛才說的，對天星這個議題我不是有很大的感覺，因為它是一個地標，當然一些基本的我都會支持。所謂感覺不強烈是指commitment不大、不會主動去參與。可能大家有少少不同，如果是我主動參與的事情，就一定會捉住大家開會討論，自己表達意見、自己要怎樣做、形勢分析等，這些就是我所說的參與，其他的只是純粹的支持。就是這個議題，對一些基本的事情我是支持的。例如就是政府很粗暴，為什麼要清拆和填海呢？是否所謂的發展就是要拆除這些東西呢？是否第二個alternative呢？這些基本上我是認同的，所以我都會支持，但是我的參與就局限在一個支持者的身份。但的一樣事情就是人。當然可以說是政府不好，但是如果政府不來拆除的話，如果純粹是拆和不拆之間，或者不涉及填海的事情，始終只是一個地標，就不能觸動我的感覺出來。但其中因為有人的存在，譬如現在的一個發展，是要趕走一些人，將原有居住的人趕走，而賠償也不合理的話，我對人是有感覺的。所以我是從感覺出發的，當然感覺不等於非理性，你的感覺本身就是聯繫associate一個理性，為什麼衝擊就會說是暴民，但有些人覺得衝擊是對的，這種感覺源於我們對社會的理性分析和評價。感情是源自我們要出聲，所以我為什麼說有道德的力量和感性存在。可能令我更加有感情的人，特別是一些被壓迫，所以我說起以前的清潔工人、被虐的婦女、性暴力受侵犯者，這些人完全不被社會上理會，在以前來說。我覺得我有一個所謂使命感，我覺得要幫她們出聲，或者和她們一起出聲。

■：我問你(提問觀眾)，你為什麼會來？這也不錯，除了她自己說以外，大家都說這個空前盛況，好像剛才有觀眾所說，對於歷史陳寶瑩這兩代，或者是延續中的社會運動者的一個關注，有些寶瑩的熟朋友，比影片對她有更深入了解的，也有不熟悉的，那你為何會來呢？

□：我是教育學院學生，因為有一天，我的老師叫我幫妳(寶瑩)助選，所以她傳了電郵信息讓我過來看看。其實我本身好想好似妳一樣，也是有一個政治理想，不過我和你就不同的，我是公民黨的黨員。我自己本身也很希望從政的，想投入多一點社會活動中、多點關注事務。所以我就想看看妳怎樣做。

江：我想問你，你剛才說你想從政，你看見她的一些方式，其實你有沒有什麼觸動呢？她躺在地上被拉。

□：有。所以我在想，究竟一個政治的人物，如果我是你，我會集中在婦女權益方面，未必每一件事都會去做。好像妳說，你對天星的感覺不是很大，那為什麼妳要出來呢？可能是社民連有出來，所以妳也要出來。所以我就在想，一個政治人物應該怎樣參與社會活動，為什麼每件事都參與，是否每件事他都會支持呢？好像我在黨裡面，我也有參加活動的，我見到很多人在一個議題中，未必都會贊成那件事，但是他會跟著黨的趨勢去做，會不會違反了他想從政的理念。

五、觀眾的意見與感受 -- 文字和影像的距離

□：我想從作品的角度去討論。我剛才一直在想這個問題，我看江瓊珠之前寫馬國明《理論和實踐》那篇文，來之前也有看《革命‧女》博格，我一直覺得文字真是很好。作為我對這部片的意見來說，我在想文字和影片的距離在那裡？其實，我看你寫馬國明的時候，我不知道是不是我自己的投射，我將來都要做這些。有些人你會覺得他有理想，或者有些人物很高，值得讓其他人知道，然後要把他寫出來。你說馬國明是這樣，根本你自己就已經處理了，然後那個位置也是有點飄忽，就是說我又不是同他一樣的人，我和他又完全不同的，又近又遠的。然後，我覺得陳寶瑩這個故事也是這樣寫出來，然後在文字的感覺很好，包括江瓊珠的文字忽然間有一種很唏噓的cue，就是最後三百票cut的那種狀態，其實在文字裡面是非常好的，你會讓人替對方婉惜，但不知為何在影像中卻感受不大。譬如有一個人是不認識江瓊珠的，也沒有看過你之前的作品，如果聽到片中你的發聲，就會覺得這個人怎麼那樣刻薄呢？例如「敗是不是大敗？」譬如你的那些問題，和你提問的語氣，好像很不耐煩。又譬如你剛才說選材時，你可能是喜歡一些活潑可愛的東西，或剛才也有朋友說過的是一些日常生活的事情，所以你會拍攝陳寶瑩走來走去的影片，還有彩雲那些「無得上警車喎」，我們會看到很有趣。但假設她是一個很高高在上，很正面的政治人物，我們先會覺得這些趣味很好，如果不是的話，其實感覺上有些(疑惑)，拍攝者是否對那些硬件沒有興趣呢？會有這種誤會，我想像會有人有這些誤會。

另外一種情況就是，為什麼她不動的呢？其實陳寶瑩影片裡面是很年輕的。我剛才和陳景輝說，哦，很年青啊！還有那張競選的海報也是很年青。譬如有一些細節，例如她對眼睛有時突然是很光亮的，偶爾會出現；還有耳環，會突然在鏡頭中出現，但有時太過minor，大部份時間見到的陳寶瑩都是不動的。剛才那幾位狠辣的姨姨說話時，她們的手勢都很厲害，但寶瑩在影片中不是只看到上半身，連手也看不見，要不是就放入口袋中，好像很冷一樣，其實都看不到手，然後你覺得她整個人都不動的。令我覺得就算從建立形象角度來講，革命感覺上好像只是服務。就算不討論路線分歧問題、政治理論問題，讓人覺得將來我要被這個人感動，其實都是較難。而我也在想問題為什麼會這樣，我不知你有沒有考慮到影片對她本身影響。譬如你放部錄影機在那裡，你拍攝她，妳和她講話，你是怎樣影響她呢？就是因為你在拍她，所以另到她整個人都僵硬，有時你在拍她，所以另到她變得很生猛，不知會不會有這方面的問題呢？

江：那你是提醒了我們的一些問題，我覺得有的。寶瑩在鏡頭面前是沒有現在這般自然的，因為她現在這樣子，讓大家覺得她很不錯啊！但往往當她對著錄影機，例如，小圈子選舉片段，她會這樣子向前傾，那種不安的感覺也令人感到很不安，那可說是最大的郁動。我覺得她在影片中，因為我之前常跟她聊天，還有看她這兩天的表現，結果她在鏡頭面前是較緊張的；但為什麼被訪問者會緊張呢？可能真的可能和這個咄咄逼人的訪問者有關係呢？但她還是能承受這樣子的。所以，我估我們大家都應該不熟悉面對這種媒介，或者這個媒介會產生的什麼後果。

□：所以文字有時候可以這樣，可能較有效。我不是說不要拍。因為在香港大部份的文學人或社運人本身都是很低調。如果我現在要捧陳智德做神，要他出來講，他一定都只是說那些文學問題，譬如陳寶瑩也是這樣，要她說也只會是那個問題，她如何分析，所以不知怎樣可以強化他們的形象？

江：通常說就是要與那人相處得較長時間。但我猜想我們的那種相處就是這樣，一見面就是說這些事件，但是我也不知道，其實你提這個問題是值得考慮的，就是接受者或被訪問者，就像你說馬國明，他是一點都不緊張的，他平時也是這樣說話的。所以我不知道你是不是緊張還是其他的，還是自覺呢？

陳：可能對鏡頭，其實大家有沒有留意，在天星那裡，有個位置我不停在望和笑的，因為我知道你在拍我，有時太conscious，就不是太好。

□：但其實有女性主義電影研究指出“The camera is inherently male and white”，但因為妳所講的是反暴力，所以妳可能會感覺到攝影機是一種暴力；而且可能是因為紀錄片你沒有script，所以可能更加感到攝影鏡頭是一種暴力。

陳：這個我要澄清，因為我和江瓊珠很熟悉，所以我對她和芝君有一定的信任，所以我都隨她拍攝的，所以我覺得就不是這個問題。

□：所以，我也在想介入的問題。在開拍前，你(導演)會否講我想怎樣呈現/表達？

江：絕對沒有，任何一個都沒有，由彩鳯到寶瑩都沒有的。我覺得是這樣子，不是建構出來的。

六、嘉賓周思中的觀感與「漂泊」回應

■：我想剛才應該是和影片有關的，你不要以為她帶班人去旅遊，只有三分鐘，然後去天星碼頭就十幾分鐘，就是說天星碼頭的參與多過三份鐘的清潔工人參與，應該不是這樣，他應該做很多組織的工作，剛才的影片只是將不同的面貌勾勒出來，就不代表每一部份都成比例地，就等於陳寶瑩參與其中，我相信大家應該有很多意見和問題。但是，都要讓周思中說，不然很尷尬。一般來說，我就是控制時間，就是有兩個主角在這裡，為什麼又多了一個(嘉賓)，除了是因為「離線沙龍」外，就是因為這些社會運動影片往往到了最後，就是會直接越過影片去討論社運的理念，或是主人翁的生平，變成很少返回到影片中去談論，所以就變成周思中嘗試給予關於影片的意見。

周：那現在的情況就是「講又死唔講又死」，那我就說一點點。已經走的那位朋友，她提出了很多意見，Ｑ仔也很多意見，那就是讓我想起一些事情，其實那這些事情也不是很遙遠的。就是香港的朋友每年都會攪一些社會電影節的活動，每年都會找香港拍攝的影片，或者從其他途徑找回來的影片，都是一些關於社會運動的記錄。通常的情況第一、就好像剛才陳景輝所說的，都會跳過影片所需要的構思，如怎樣拍攝、怎樣剪輯等這些問題，你怎樣控制這個鏡頭的長短先後，這些都是經過安排的，而非播種出來的，不是放顆種子就會生長，全部都是人工的東西，但全部都跳過了。

另外，一個普遍的感覺，就是這些影片通常是不能滿足別人，就是你滿足到人的情感，比你不能滿足到人的情感是遠高許多。每部片是沒有辦法令到所有人看後都很安心的離開。這裡反而說明了一個問題就是，我記得這兩年的社會電影節都有天星、皇后的影片，這些影片一播出都有剛才的性質出現，你的影片怎麼可以…，批評類同，例如都是沒有脈絡、結構鬆散、鏡頭鬆散，就是很多東西都是鬆散的。我會想到底那人的批評想指出的是什麼。我想說的很簡單，我覺得這些批評應該都是對的，問題就是一個是天星，一個是皇后，就只有一部影片是天星，一部影片是皇后，一個陳寶瑩就只有一部陳寶瑩的影片，這就是問題所在，我猜這些人有這樣的批評都會有他們的道理。我經常都會想一個處境，如果再過二百年之後，有外星人來到地球，拾到一部陳寶瑩的DVD，或者拾到天星、皇后的DVD，這就是他們能夠知道的一件事或者一個人。我估之所以有人會說，你(導演)對某人不公道，那種揪心的感覺可能源於此。我覺得這未必是拍攝那個人的責任，我覺得這是有一點區別的。

其次，我覺得這影片另一有趣的地方是，它是一部講陳寶瑩的片，但她在影片中講話的部份很少。她有講話的包括開始時問她喜不喜歡留在香港，最喜歡留在什麼地方呢？然後又到天星碼頭，不喜歡警察暴力；最後是選舉，我們的策略應該怎樣，最後策略的問題又怎樣，這些差不多就是她講話的部份。但這些話某程度都不是關於她自己，只不過是她有這樣的一個想法、她對事情的分析、對事情怎樣評論，反而談及陳寶瑩的這個部份是由其他人負責的，好像唐婉清說：「李卓人，砌了二十幾年，証明她不是忽然工友。」又譬如長毛說：「這個人既是我的黨友也是我的朋友。」反而介紹部份都是由這些(朋友)，不知是巧合還是拍攝過程就是這樣子？這個問題我不知道江瓊珠你怎樣想？我想很多想拍攝的人，都會有一個很大焦慮，就是找一個人對著鏡，好像塔利班那樣，然後就變成這影片的全部。這就是很多想拍攝的人，多少都會有這樣的焦慮，都不想影片那麼沉悶，又是一個人在說話，像對著鏡頭做訪問。我不知道這裡面的想法是怎樣？陳寶瑩就說一些不是陳寶瑩的事情，陳寶瑩的事又讓其他人來說。我不知道這是否是一個有意識的想法呢？

最後一點是，我覺得有些地方要區分的，影片想說一個怎樣的陳寶瑩，陳寶瑩又是怎樣呢？這中間的距離才好像是邀請別人去討論的距離。之前我都沒有聽過陳寶瑩說過二十分鐘的話，我剛才看了這部片出現了一個字是Blues，我的感覺就好像這個人在漂泊，例如紮鐵那裡很明顯，就是在那裡走來走去避雨，不知是否真的這樣？以至於她自己攪的活動，女工會帶團，但她說自己不喜歡帶團的，原來喜歡一個人去旅遊；跟著就是她選舉，有一幕好像在是誓師，站在她旁邊的是Jo Lee，見到他們叫口號那種堅決的樣子，其實又是有點不同的。我第一次看完後，就猜想江瓊珠是否想表達一個nowhere，不知在那裡的感覺，是不是有一個這樣的想法呢？但要說這樣的一個狀態，你就需要有一個參考，參考可能就在繪本場刊裡面應該有的。我覺得這兩者之間不只是陳寶瑩的轉變，還有是江瓊珠的一個處理。這對於你用影片說一個人或者一件事，你應該是有想過的，不知她會否想說一下這想法呢？至於是否合理？大家接不接受？就是另一回事，我覺得應該要分開來想。

江：我想回應一下周思中，我不是想說漂不漂泊的問題，我只想解釋一下。我不知道大家願不願意，跟住周思中提出這個方法去討論，紀錄片是怎樣製造出來的問題。我認為我認識寶瑩很久，三十幾年，七八年我在浸會看到她派傳單，三十一年了。我認為她令我最感動、最好的人生片段，其實就是她的前期，而我真的沒辦法拍到就是她在繪本中的日子，就是她怎樣決志以革命為她的志業，然後她怎樣一往無前，不怕辛苦，她覺得不適合，但一直要做下去。這種精神我覺得是很好的，如果有人可以將這個精神用紀錄片或一部劇情片拍攝出來，我覺得沒什麼可以比得上。所以之前我們和一個女孩談的時候，我也在游說她，不如你將我們的繪本變成一人劇場，可以去社區做，我覺得這樣子會好些。但是在影像上，我真沒法處理到三十年前的事情，我真的不喜歡用一個鏡頭說三十分鐘的事情，這是我一個很大的難處，所以我覺得不如用一個簡單點和方便點的方法處理這一段，就是寫出來，我能夠做到的就是她的現在。現在這段日子，說真的，她和任何一位運動者是沒有分別的。大家看完之後是不是覺得沒有分別呢？我們也有參加運動，也是在那裡走來走去，為什麼要是寶瑩呢？所以這裡面的東西是有一點安排的，為什麼她會在這些事件中說話呢？為什麼又不在那個事件中說話呢？我是有處理的，不是無意中剪輯出來。

陳：我一直想回應周思中所講的所講的漂泊。老實講，我真的不相信她有這個拍法。可能這位朋友看事情很細緻。因為我是當時人，我當然知道當時表情可能反應出來，但是被你發現了。所謂漂泊的問題，不是那麼低的，而是在我這麼多參與社會運動中，其實我存在的處境，戰埸並非我所選擇，存在的處境也不是我自己可以完全控制的。我記得那時有一段時間撐長毛，但因當中我和長毛都有不同意見，那時自已不是很滿意他做的事情，我聽到一些朋友都說，你為什麼要支持他和幫助他呢？我就回應說哪有不想要有別墅？但是當沒有別墅時，有間茅屋我都要，最多我和他一起由茅屋變成木屋。基本上，做社會運動大家都知道，不會有一個理想的環境，而是我們手頭上有些什麼都要去做，做了之後希望有個轉變，我覺得這個是最重要的事情。所以你剛才說飄泊，在社民連好像很委屈，其實也不是委屈，但就不是我心所欲也，這是很明顯的。我作為女性主義者，我對於大佬文化，這些我都是有所保留。其實，在我心目中覺得最理想的是什麼？如果用形象來說，我以前是希望長毛加職工盟，現在可能是社民連加職工盟。我只是強調我們要製造議題，其實某個程度社民連是做了，但職工盟是有一個群眾的、基層的基礎，希望可以有連結。這就是我現在最理想的想法。在我參與社會運動那時候來說，有一個大問題要回答的就是，你怎樣看中國、怎樣看自由世界？那時候世界有兩大陣營，你是撐社會主義還是資本主義？

如果第三條路就是托派，你更加要想清楚怎樣為自己辯解。而且在攪活動時，別人也會問你，你這麼不喜歡香港，你可以回大陸，那我們就一定要回答中國的問題等這些基本的東西，我參加運動就是要回答這些。但到了現在的社會，時勢不同了，我們社會在每個時代都有不同要回答的問題。我覺得現在，某個程度，就我參加運動來說，好像攪婦女運動也要攪很多其他事情，恰恰正是我要批評的，現在每個運動都是一個單一議題：工人、婦女、保育或者其他的。我覺得現在的社會運動，是否和我們以前完全不同呢？對我們來說，以前就是一個大框架，現在就是一個小環節。但可能由於DNA，那時的成長背景，我就會覺得這些小環節本身是不夠的。所以漂泊的感覺就是在這裡，就好像每樣參與的活動來講，未必是完美perfect的，完全符合我的理想。(主持補充：其實我們不是說保育，只是講本土的，保育是政府的說法。)

七、「運動份子」拍紀錄片的用意

何：這個問題我想說一下，因為都很少討論怎樣拍攝。因為大家都是想捕捉一些值得讓人認識，而香港社會裡面很少人去討論或報導的人。我自已覺得有幾個角度，或者一些想法，有些比較喜歡一個完整故事，我想在這部戲是沒有的。我想不是寶瑩不投入。我們見到黑衣女郎，覺得精彩的，見到一個又美又高又很酷的形象表達出來的，包括她連那些相片都沒有，也想嘗試放一張當時風華正茂的，現在也是風華正茂，但是有些不同的。反而我們覺得有點可惜的是，寶瑩其實在這幾年，因為她一直是想隨著社會，但又不放棄她的堅持，所以不斷在嘗試轉換不同的形式去做她想做的事情。但在這方面可能因為沒有以前的一些片段，所以可能不是那麼容易表達出來。

另外一個要提出的是，可能我們都是採取比較自然主義，希望捕捉到寶瑩在這幾年，有機會拍攝到她的場合，這樣來如實表達，這也是另外一種紀錄片的方法。那種方法就是可能會導致今天大家的討論。因為裡面已經牽涉到被訪者、訪問者、還有攝影機如何擺放，也涉及當時的她的形象和狀況。在這裡也有另外一個考慮，可不可以二十四小時都捕捉呢？這是反世貿當時的方法，因為那時是一件集中的事件，但是寶瑩的這個個案我們會覺得可惜，可能就會考慮到有些行動時未必可以做到，或者裡面所知道的事情。所以剛才寶瑩也提到，可能她在紮鐵那裡不只是找人去的，可能都會和他們開會、做溝通，有可能是那天不能通知我們，或者是我們那天不知道，所以有時難免會有這樣的。

但是我想問題其實是這樣，因為我們由反世貿，馬國明到現在都有放片，但是我們一直堅持，去一些院校、社區組織或其他團體，是希望放片和討論。這三次都有做小冊子來補充，這個很可能是我們覺得，一部影片是不可能說太多事情，還有希望用一些文字可以襯托。所以我不知道大家是否覺得這種方式不好？還有一個問題就是放一部紀錄片，但已經是不用再多說了，觀眾拿到什麼就是什麼了。所以這個也是我們需要再考慮，如果我們再拍下一部影片時，是否該看這影片，看到多少就是多少就算了呢？如果是這樣子，我們更加要認真細想該怎樣選擇，是否要這樣子建構出來？因為江瓊珠也拍過另外一部《姊姊妹妹和紫藤》，那一部就是比較有趣的故事，找人去扮演一些角色，這樣的一個反應就是emotional connection，可能那是一種很不同的表現方法。我們仍然在摸索中，所以想多聽大家覺得做紀錄片，其實是要做到些什麼呢？其實要做是可以做到的，譬如我們做一些介紹，即使是寶瑩的大事年表都可以，這個只是開玩笑。其實我們可以找一些當年的片段，雖然她不在裡面，但是都可以做一個完整的；或者坐下來聊，妳自己幾年來怎樣看呢？也是可以的。

□：我嘗試將芝君最後的提問，還有阿周剛才說的，為什麼這影片拍攝主角的時間比較少，反而拍攝周邊的人比較多一點呢？因為我想回到阿周的說法。我的想法是拍記錄片的時候，人物為主角，就要看我們怎樣了解一個人物的形象，我覺得有時候人物，都是一個形象，先不要說社會運動，每一個組織是由一個人的網絡組成去控制那個人，所以我覺得阿周提出一個很好的問題，就是其實我們去了解一個人，不只是她，還有她的網絡，所以我想回應芝君的是我覺得落區播影片是重要的。當然就是你可以拍鏗鏘集出來，但看完鏗鏘集報導之後你不會去參與報導的那個運動。既然人本身就是代表一個網絡，其實記錄一個人的網絡，最好就將這個網絡帶進另外一個網絡，我覺得江瓊珠拍一個社會運動的保育片，現在就是保育人的網絡，怎樣將這個網絡帶進去另外一群，與另外一群有連繫，所以我覺得落區播片，其實不是為了播放，而是為了運動，這個就是我的想法。

江：那也是為什麼我們這麼重視落區放映。在以前彩鳯那影片，如果沒有討論，我們是不會來播片，其實有強制別人討論的，我們以為那些人很辛苦，但是原來結果那些觀眾是可以接受的。因為我們每部影片都有缺失，在討論中將那些缺失修補，讓那個景像可以放大些。

□：其實剛才何芝君的提問，是關於影片與配套的問題。我覺得當然要有社區和院校放映。因為渠道或定點放映，對於所有小眾或受眾社群來說是很重要。同時想問江瓊珠，一部戲永遠都是需要之後的討論來豐富和填補，但有無想過戲和繪本，以及連同周邊推廣活動影片的本身，都應該是影片的一部份。如果是的，我們現在已有的東西，應該以什麼對象作為起點呢？我們應該要一個怎樣的討論？因為有些場合令我覺得，有時所說的不完整的，你的感覺一定比我們大，那就是費力的感覺，就是播放完畢後你要重新再講一次。我的問題就是在這種場合裡面可能是設想了影片與繪本想服務的是怎樣的一個起點？

江：先撇開這個繪本，純粹這影片方面，那時候最初只有一個很簡單的想法，那個想法就等於我自己去看其他人的影片一樣，如果那部影片呈現了什麼給我看，那我就會去問，為什麼有些人是這樣，而我又不是這樣呢？很明顯彩鳳那套片，因為我去大專院校較多，因為彩鳳與學生是同年紀，彩鳳較大些。但我有時就會覺得很奇怪，大家都是學生，為什麼彩鳳去了二十一天，而他們坐在那裡卻無動於衷，好似什麼也沒有。我就是這麼簡單。你看到馬國明開書店，對書的那種熱情、執迷，對知識的那種渴求，有沒有想過為何我不是那種人？為什麼有這種人，而我不是這種人？正如陳寶瑩這影片一樣，為什麼她總是在街上行行企企呢，而我又不用這樣呢？我的問題就是這麼簡單，而我就覺得這是討論的起點。

□：那會否有點落差？如果定點放映時，來看的人其實是不會問這些問題的，或者甚至來看時只留意「這個是我」，又或「那個陳景輝，你看他那時多麼瘦」，就出現了這些情況，然後落差會這樣來。當陳景輝不會再問陳寶瑩是這樣，為何我不是呢？有些人因為圈子太遠了而不會問；而有些人因圈子太近而不會問。而你鎖定的目標是和你的主角有點距離的人，可不可以這樣說呢？
江：不是的。你本來應該可以這樣想。如果不是拍來做什麼呢？但每次放映，現時聯絡的都是較接近的人。這樣是否有不好處呢？我覺得不是，就算是很接近的人，有時都會有一些不同，我以為我和寶瑩是很接近，原來發覺她的形象比我高很多。所以我覺得是這樣吧。當然，能夠分散愈多愈好，能到更多地方和不同網絡(放映)就更加好。

八、繪本與影像 -- 對媒介運用的看法

陳：我作為被拍者，聽了這麼久，我們原意是繪本能豐富影片，但是兩次(討論)的結果都是不行。我願意讓別人拍攝，其中一樣就是想保留一個歷史和人物，因為那是一班人。另一方面，其實很重要是交流，所以兩種情況，我覺得真的缺失，就是錯過了一些很重要的事情，因為大家都沒有看過前面的東西，所以變成很單純地看到一個社會活躍份子，也就是NGO裡面活躍的份子也是做這些事情。其實拍攝這部影片，其實我在想，那種漂泊就是在理想和現實之間的不適應。另一方面就是高傲，我也不知道，其實可能你們說得是對，覺得我由天堂落入地獄。雖然以前我很酷，當然這個酷本身除了性格之外，還有政治的問題，如果你有看過(繪本)介紹，就會知道，當時我處於一個怎樣敵對的環境裡面，我一定要自己很酷、將自己變得很強壯，但到現在我要和別人聯繫。其實(繪本)介紹寫得很好，可能大家沒有感覺到，可能是我自己看時了有這個感覺，又知道重點在那裡，但問題就是我的酷到現在不同了，現在我已經和影片不同，我想應該是一些社會運動或我自己的轉變。如果作為一個討論，社運的變化是值得，但是現在好像要畫公仔畫出樣，經過兩次討論之後，每個人都說一點，又覺得漂泊，又覺得是Cool，好似這樣才組織了一些東西出來。

□：我想說是為了不要有太多連帶歧見。托落茨基也寫過關於藝術 (“Towards A Free Revolutionary Art: Trotsky and Breton, 1938) against Stalin and police-patrolled states and socialist realist art”) 因為他當時想反對斯大林。他主張一個自由的社會可以表現藝術，以及有自由和社會主義的情況(“complete freedom for art”)。另一個參考，William Pope L.，他想說icon的問題，他所說的是馬丁路德，並做了一個page(http://www.distributingmartin.com/)，是關於模糊這個那麼偉大的male icon，他就是好似大家所說的，struggle是生活的，但為何別人不看到那些的struggle，看到他是一個人，然後就可以而只是看到他的male icon，以及他在歷史上是一個聖人，而我們沒有辦法做到像他那般。但是我們不會內化他的struggle，但你不會理會這些教訓，learn from lesson。

□：我自己是一個創作人，也想說，如果你已經既然選擇了一個媒介作為妳作品的呈現，那妳應該是圓滿了媒介的那樣東西，而不是再用文字和繪本去補充。如果妳是用影片去完成這個作品的，應該這影片就要有這樣(元素)；如果妳要用繪本的，繪本就足以交代所有事情，或者是文字都是完整的。我自己就會覺得如果以作品去看的話，我覺得不應該再用其他媒介去補充你所擇的作品，就是妳選擇的那個媒介。

□：(你這樣說)好似technology is stable，但technology不是stable。以前的電影，完全沒有聲音，那些frame比現在慢許多。我覺得這個a limited kind of response to the possibilities of film或那個new media的組合。

□：因為我和陳寶瑩、江瓊珠可能是同年代，我未能掌握你所說，很對不起。

□：但她們是同一個年代，但他們能夠明白。所以這不是年齡問題。

□：其實好簡單的。如果你選擇這個媒體，就應該用這媒體是對的。舉個例，如果媒體拍攝一百部都可以，就是說陳寶瑩拍一百部影片都可以。就是說這一部不可以，再拍一部也是可以，或者是把那些垃圾片拿出來再剪輯都得，所以那個問題是什麼呢？就是說如果你已經選擇了這個媒體，沒有理由再選擇另一個媒體來充實原來的那個，即是你想表達的那個，除非你本身是希望有一個多媒體的東西。這個很簡單，就好像我今晚在這裡說話，我說完後如果你想知我明天唱首歌給你聽，那是不可能的。那不是說是否過時落誤，而是其實大家都要明白，每部作品都是說作者自己本身，就是說作者的審美觀和世界觀的剪影，江瓊珠怎樣看陳寶瑩，就是說她自己在說自己，如果不是，我們就不明白這些人為什麼要做這件事。

我怎樣看陳寶瑩，例如我寫一篇散文是關於寶瑩的，你會感覺到這人是這樣看待事情。其實大家在說的問題是什麼呢？就是說，大家想知道作者在說些什麼，所有的作品其實都是這樣子。我們在看東西的時候，為什麼會想起某些東西，其實我們作為觀眾同時也是和這影片在交流的。所以現在整部影片的問題是什麼呢？就是因為作者想要表達的東西，就是作者說，我不想再呈現陳寶瑩以前的事情，我只想呈現她現在的事情，其實這是和有無影片是沒有關係的。但包裝是錯誤了，就是說一個革命女的時候，就是要從她開始，就是從她的人生來說，她開始走向革命，現在她繼續保持革命，但她已換了另一種形式。如果我們現在看現在，作者本身的矛盾是什麼呢？就是她想看的是近幾年的陳寶瑩，讓給大家知道寶瑩幾十年前是一個什麼人，這樣是一定不可行的，所以就要繪本。這是一個很簡單的問題，我覺得，我自己看法就是詞不達意或者是開錯題目的問題。如果你看戲：革命女，當然你想看是怎樣的革命女；但如果你說《寶瑩最後的三年》。其實是可以的，《寶瑩最近幾年──革命女》其實這樣也很清楚。所以我覺得紀錄片其實是多元化的，大家請不要介意，我覺得江瓊珠在這方面，就是一個很快的速寫。

速寫也是畫，其實作品是沒有所謂的好和不好，作品是作者拍完之後，覺得有沒有表達到自己，我認為全世界作品都是一樣，而作品出世後就等於是出嫁女，不可能回頭的，所以其他人說什麼對作者是沒有意思的，其他人在說什麼都是在說他自己。每一次的藝評、演評，都是在說他自己，當然這是一個促進的作用，也是一個再創作的過程，任何一個創作品出來後，書評也好、影評也好、亂寫也好，回去寫一篇散文，感動到作支歌也好，也是一個很好的創作過程。如果大家從這些角度去理解，這部影片當然是一部速寫，也是很成功，大家都講了那麼多。我覺得最後最重要的是，有沒有人真的對寶瑩感興趣呢？

意思是說有無人對於這樣的一個人有興趣呢？這樣就會有一個辯證的過程。如果有人再多拍另一部影片，是關於拍攝另一個人時，而江瓊珠這部關於寶瑩的速寫影片，會否給予這人一些影響？或者將來再拍革命女、女革命，其實評論--創作--評論，其實永遠都係循環不息的過程。如果以這個角度去看，所有的作品都是有價值的，我就認為是。不過，我覺得是江瓊珠這個人的問題，其實是她的審美觀，還有怎樣看世界。其實她看的世界是很諷刺，(好像)不外如是這樣。所以如果當一部戲，看整個世界是諷刺的時候，就會有一個漂浮的感覺；如果你看世界是熱情的，你就會選擇熱情的，或者剪一些熱情的片段。其實我要強調，其實寶瑩是有一百個寶瑩，有一百個作者就會有一百個人去看寶瑩，其實是很難。當然，如果要說戲法，當然不是我的本行，我想解釋的就是這點。我也給人拍攝許多紀錄片，但每個都不同。

陳：說了那麼多，我想被拍攝，或大家落社區，其實我覺得衡量這部電影或行動是否成功，到底影片本身有否一種touching，是否有一種對這個人有感覺，不一定要了解這個人的背後，但對這個人的行狀有所觸動，我就覺得就已經是成功。

~ 完 ~